Horst Heldt

Zitat von Chrissi0815

Zitat von NoName

Schulden isoliert zu betrachten macht wenig Sinn, sollte man dann den Werten gegenüberstellen die damit geschaffen werden.

Diese Werte sind ganz schnell wertlos, wenn der sportliche Absturz kommt (mit dem man immer rechnen muss), sich dementsprechend die Einnahmen verringern und irgendwann die Gerichtsvollzieher Schlange stehen, weil man die Kredite nicht mehr bedienen kann. Der sportliche Erfolg ist doch das A und O, wenn du solche Projekte mit Krediten finanzierst (was übrigens völlig normal ist). Das mit dem Stadionausbau, dem NLZ usw. ist ja richtig und die Leistung dahinter ist absolut beeindruckend. Ich will auch absolut nichts davon schlecht reden.

Trotzdem kann man doch mal neidvoll anerkennen, dass auch woanders sehr gute Arbeit geleistet wird und mal sehen, was die besser machen als wir.

Übrigens haben woanders ähnliche Bauprojekte Vereine sportlich in den Abgrund gerissen. Guck dir Offenbach oder aktuell z.B. Aue an. Man muss den Spagat hinbekommen zwischen sportlichem Erfolg und Ausbau der Infrastruktur. Aktuell gelingt das ganz gut. Es wäre nur schön, wenn das auch so bleibt.

Zustimmung zum ersten Teil.

Freiburg und Augsburg machen es nicht besser als wir. Sie machen es nur deutlich länger (mit Blick auf die permanente Zugehörigkeit zur Bundesliga und die damit einhergehenden anderen finanziellen Möglichkeiten) und anders (mit Blick auf eine ganz andere Eigentumssituation beim Freiburger Stadion und auf das Investorenmodell der Augsburger.

Letztlich passt auch das Beispiel Aue beim Übernehmen mit dem Bauvolumen nicht. Aue hat vor vielen Jahren sehr günstig gebaut und getragen haben das Stadt und Landkreis. Der Verein hat keine relevanten Schulden. Aachen passt hier deutlich besser als Negativbeispiel.

Zitat von NoName

Zitat von Chrissi0815

Diese Werte sind ganz schnell wertlos, wenn der sportliche Absturz kommt (mit dem man immer rechnen muss), sich dementsprechend die Einnahmen verringern und irgendwann die Gerichtsvollzieher Schlange stehen weil man die Kredite nicht mehr bedienen kann. Der sportliche Erfolg ist doch das A und O, wenn du solche Projekte mit Krediten finanzierst (was übrigens völlog normal ist). Das mit dem Stadionausbau, dem NLZ usw. ist ja richtig und die Leistung dahinter ist absolut beeindruckend. Ich will auch absolut nichts davon schlecht reden.

Trotzdem kann man doch mal neidvoll anerkennen, dass auch woanders sehr gute Arbeit geleistet wird und mal sehen, was die besser machen als wir.

Übrigens haben woanders ähnliche Bauprojekte Vereine sportlich in den Abgrund gerissen. Guck dir Offenbach oder aktuell z.B. Aue an. Man muss den Spagat hinbekommen zwischen sportlichem Erfolg und Ausbau der Infrastruktur. Aktuell gelingt das ganz gut. Es wäre nur schön, wenn das auch so bleibt.

Eigentum an Grund und Boden oder eine Immobilie wird nicht wertlos weil man absteigt, das ist einfach Quatsch.

Was du sicher meist ist das in Liga 2 die Zuschauer ausbleiben ? Wenn man sich die Zuschauerzahlen und Stadionauslastungen in der 2.Liga so ansieht ist davon aber nicht unbedingt auszugehen.

Es sei denn, man dreht an der Preisschraube wie aktuell, ein Gast der aus der ersten Liga Italiens kommt, zieht nur etwas über 8 T Zuschauer, da hat man kaufmännisch Einnahmen verschenkt...

Zitat von ursalt

Zitat von NoName

Spielerbuchwerte sind nicht fiktiv sondern real, fiktiv sind Marktwerte bei Transfermarkt. Ob die Kredite, oder wie auch immer das Stadion finanziert wird bedient werden können hängt wohl eher von der Auslastung des Stadions ab als vom Fernsehgeld was der Sport erwirtschaftet.

Aber ohne Frage ist viel Fernsehgeld sicher hilfreich.

p.s. außerdem dürften derzeit die Spielerbuchwerte in unserer Bilanz eine eher untergeordnete Rolle spielen da wir die meisten Spieler ohne oder mit sehr niedriger Ablöse geholt haben.

Real wäre für mich der Wert, den man im Ernstfall für einen Spieler bekommt, den man abgibt / abgeben muss. Ein Wert, der in einer buchhalterischen Liste auftaucht, ist für mich deshalb alles andere als real. Beispiel: der ablösefreie Transfers von Diogo zeigt ganz gut, dass da eine gewaltige Diskrepanz bestehen kann zwischen "das ist er wert" und "das bekommt man"...

Es gab keinen Transfer von Diogo, er hat seinen Vertrag bei uns erfüllt und ist nun Arbeitslos. Nicht schön, aber damit muß man nun mal rechnen.

Zitat von UNVEU 2001

Zitat von veritas

Die hatten keinen Sponsor die hatten Jahre vorher ihre Profis ausgegliedert und Anteile verkauft. Das waren also Investorengelder für die der "Sponsor" auch was bekam und kein reines Geld geben.

Das macht dann schon 'nen Unterschied.

Stuttgart hat keinen Sponsor der einfach mal 60Mio raus rückt, also macht Zingler in der Hinsicht auch nichts falsch.

Und was ist mit den Porsche-Millionen?

Genau um die ging es doch. Porsche hat dafür über 10% der VfB Stuttgart AG und ist im AR vertreten.

Zitat von Chrissi0815

wenn ich so einen Quatsch von Umbruch und langem Prozess immer lesen muss frage ich mich, wie andere Vereine das machen. Es gibt etliche Vereine, die in jedem Sommer locker 10 bis 15 Spieler austauschen und die es trotzdem auf die Reihe bekommen, dass am Ende halbwegs ansehnlicher Fußball bei raus kommt. Wo dann auch mal 4-5 Kurzpässe gespielt werden, die beim eigenen Mitspieler ankommen und Tore auch mal durch die Mitte rausgespielt werden und nicht immer nur nach ruhenden Bällen fallen.

Nehmen wir mal die Augsburger als Beispiel. Da gibt es jetzt bereits inklusive Leihen und Profiverträgen für Jugendspieler 17 Zugänge und 18 Abgänge. Trotzdem spielen die Jahr für Jahr attraktiveren Fußball als wir. Freiburg hat gerade 2 Mittelfeldspieler für insgesamt 85 Millionen € (!) nach England verkaufen können. Da weiß man, wie vernünftiges Management funktioniert.

Ein Umbruch setzt aktives Handeln des verantwortlichen Managers im Zusammenspiel mit den Trainern voraus. Wenn ich wirklich etwas ändern will reicht es nicht, nur den Trainer zu tauschen und abzuwarten was passiert. Ich muss einen Kader aufbauen, der die Spielidee des Trainers auch umsetzen kann und will.

Herzlich Willkommen im Rumruder-Forum.

Es gibt für alles eine "Ausrede"

Zitat von NoName

Zitat von ursalt

Real wäre für mich der Wert, den man im Ernstfall für einen Spieler bekommt, den man abgibt / abgeben muss. Ein Wert, der in einer buchhalterischen Liste auftaucht, ist für mich deshalb alles andere als real. Beispiel: der ablösefreie Transfers von Diogo zeigt ganz gut, dass da eine gewaltige Diskrepanz bestehen kann zwischen "das ist er wert" und "das bekommt man"...

Es gab keinen Transfer von Diogo, er hat seinen Vertrag bei uns erfüllt und ist nun Arbeitslos. Nicht schön, aber damit muß man nun mal rechnen.

Und bei einem Anstieg sagt man sich dann genau das?

Zitat von icemann

Zitat von veritas

Die hatten keinen Sponsor die hatten Jahre vorher ihre Profis ausgegliedert und Anteile verkauft. Das waren also Investorengelder für die der "Sponsor" auch was bekam und kein reines Geld geben.

Das macht dann schon 'nen Unterschied.

Stuttgart hat keinen Sponsor der einfach mal 60Mio raus rückt, also macht Zingler in der Hinsicht auch nichts falsch.

Hä, Mercedes und Porsche sind keine starken Sponsoren. Und das Ländle um Hintergrund

Auch Mercedes hat über 10% an Anteilen von der VfB Stuttgart AG... Macht dann mit Porsche schon mal über 20% die nicht mehr in VfB-Hand sind.

Wie gesagt: macht dann schon 'nen Unterschied.

Zitat von ursalt

Zitat von NoName

Es gab keinen Transfer von Diogo, er hat seinen Vertrag bei uns erfüllt und ist nun Arbeitslos. Nicht schön, aber damit muß man nun mal rechnen.

Und bei einem Anstieg sagt man sich dann genau das?

Ich verstehe jetzt nicht wirklich worauf du hinaus willst. Natürlich muß man bei einem Abstieg Kosten sparen, insbesondere beim spielenden Personal, aber das dürfte in den Verträgen auch so fixiert sein und sicher wird der eine oder andere Spieler den Verein dann verlassen wollen. Das ist doch aber alles ein normaler Vorgang der in jeder Saison 2 bis 3 Mannschaften betrifft. Das es, wir wollen es nicht hoffen aber möglicherweise auch uns mal betrifft dürften die Verantwortlichen wohl auf dem Schirm haben und sicher mit einkalkuliert haben.

Zitat von Chrissi0815

Zitat von NoName

Schulden isoliert zu betrachten macht wenig Sinn, sollte man dann den Werten gegenüberstellen die damit geschaffen werden.

Diese Werte sind ganz schnell wertlos, wenn der sportliche Absturz kommt (mit dem man immer rechnen muss), sich dementsprechend die Einnahmen verringern und irgendwann die Gerichtsvollzieher Schlange stehen, weil man die Kredite nicht mehr bedienen kann. Der sportliche Erfolg ist doch das A und O, wenn du solche Projekte mit Krediten finanzierst (was übrigens völlig normal ist). Das mit dem Stadionausbau, dem NLZ usw. ist ja richtig und die Leistung dahinter ist absolut beeindruckend. Ich will auch absolut nichts davon schlecht reden.

Trotzdem kann man doch mal neidvoll anerkennen, dass auch woanders sehr gute Arbeit geleistet wird und mal sehen, was die besser machen als wir.

Übrigens haben woanders ähnliche Bauprojekte Vereine sportlich in den Abgrund gerissen. Guck dir Offenbach oder aktuell z.B. Aue an. Man muss den Spagat hinbekommen zwischen sportlichem Erfolg und Ausbau der Infrastruktur. Aktuell gelingt das ganz gut. Es wäre nur schön, wenn das auch so bleibt.

Zu die Werte sind ganz schnell wertlos wie du schreibst, die Finanzierung des Stadions wird sicher zum größten Teil über die Auslastung und damit verkauften Tickets laufen.

Zingler sagte glaube ich der Idealfall wäre jedes Wochenende ein Spiel in der AF vor 40000 Zuschauern.

Wird es vielleicht mal geben aber bis dahin denke ich würde es erst ab der dritten Liga merkbar weniger Zuschauer geben, in Summe mit den Frauen sollte aber eine für die Rückzahlung der Kredite gute Auslastung die nächsten Jahre möglich sein.

Dieses dubiose Mißtrauen gegenüber Investitionen halte ich für überhöht. Jeder Kapitaleinsatz ist eine Abwägung zwischen Chance und Risiko. Genau wie es keine absolute Sicherheit gibt den kommenden Tag zu überleben,so gibt es auch keine absolute Sicherheit gegen Kapitalverlust. Man kann aber die Risiken minimieren,und das sogar sehr deutlich. Sicher besteht große Gefahr wenn man sich in erster Linie von Emotionen leiten läßt.Die Gefahr sehe ich bei uns aber nicht. Hier wird sukzessive in ein Projekt investiert,was auf mehreren Säulen fußt. Die handelnden Personen haben bewiesen das sie sowohl privat ,als auch für den Verein in der Lage sind größere Projekte zu finalisieren.Schließlich kann man die bisherigen Investitionen im nachhinein mit Fug und recht als Wertschöpfungen bezeichnen. Als Backround hat man eine Fanbase, die bewiesen hat, wenn es sein muß für den Verein große Opfer zu bringen.

Man sollte auch die Alternative betrachten wenn man nicht bereit gewesen wäre in Perspektive zu investieren.

Wahrscheinlich würden wir uns mit Babelsberg und ***08 um die Plätze 2 - 4 in unserer Region, hinter Tantchen streiten.

Alles in allem sehe ich uns sehr gut aufgestellt um unser Großprojekt zum Erfolg zu führen.

Zitat von Loma

Dieses dubiose Mißtrauen gegenüber Investitionen halte ich für überhöht. Jeder Kapitaleinsatz ist eine Abwägung zwischen Chance und Risiko. Genau wie es keine absolute Sicherheit gibt den kommenden Tag zu überleben,so gibt es auch keine absolute Sicherheit gegen Kapitalverlust. Man kann aber die Risiken minimieren,und das sogar sehr deutlich. Sicher besteht große Gefahr wenn man sich in erster Linie von Emotionen leiten läßt.Die Gefahr sehe ich bei uns aber nicht. Hier wird sukzessive in ein Projekt investiert,was auf mehreren Säulen fußt. Die handelnden Personen haben bewiesen das sie sowohl privat ,als auch für den Verein in der Lage sind größere Projekte zu finalisieren.Schließlich kann man die bisherigen Investitionen im nachhinein mit Fug und recht als Wertschöpfungen bezeichnen. Als Backround hat man eine Fanbase, die bewiesen hat, wenn es sein muß für den Verein große Opfer zu bringen.

Man sollte auch die Alternative betrachten wenn man nicht bereit gewesen wäre in Perspektive zu investieren.

Wahrscheinlich würden wir uns mit Babelsberg und ***08 um die Plätze 2 - 4 in unserer Region, hinter Tantchen streiten.

Alles in allem sehe ich uns sehr gut aufgestellt um unser Großprojekt zum Erfolg zu führen.

Stimmen wie deine lassen mich dann doch wieder etwas ruhiger schlafen.

Zitat von veritas

Zitat von icemann

Hä, Mercedes und Porsche sind keine starken Sponsoren. Und das Ländle um Hintergrund

Auch Mercedes hat über 10% an Anteilen von der VfB Stuttgart AG... Macht dann mit Porsche schon mal über 20% die nicht mehr in VfB-Hand sind.

Wie gesagt: macht dann schon 'nen Unterschied.

Auch wenn es nicht allen Unionern gefällt, ich glaube kaum, dass wir es ohne Investoren schaffen.

Allerdings 20% für 120 Millionen abzugeben, halte ich für einen guten Deal.

Und dann ist es ja auch noch relevant an wen.

Porsche und Mercedes oder auch die Telekom und Audi in München sind wohl seriöse Adressen.

Der Sommertransfermarkt ist natürlich besonders schwierig. Im Winter sind die Spieler nicht verfügbar, im Sommer sind sie zu teuer und dazwischen haben sie bereits bei anderen Vereinen unterschrieben.

Könnte ein mögliches Zitat werden, wenn wieder keine Spieler kommen...

Zitat von ursalt

Zitat von NoName

Spielerbuchwerte sind nicht fiktiv sondern real, fiktiv sind Marktwerte bei Transfermarkt. Ob die Kredite, oder wie auch immer das Stadion finanziert wird bedient werden können hängt wohl eher von der Auslastung des Stadions ab als vom Fernsehgeld was der Sport erwirtschaftet.

Aber ohne Frage ist viel Fernsehgeld sicher hilfreich.

p.s. außerdem dürften derzeit die Spielerbuchwerte in unserer Bilanz eine eher untergeordnete Rolle spielen da wir die meisten Spieler ohne oder mit sehr niedriger Ablöse geholt haben.

Real wäre für mich der Wert, den man im Ernstfall für einen Spieler bekommt, den man abgibt / abgeben muss. Ein Wert, der in einer buchhalterischen Liste auftaucht, ist für mich deshalb alles andere als real. Beispiel: der ablösefreie Transfers von Diogo zeigt ganz gut, dass da eine gewaltige Diskrepanz bestehen kann zwischen "das ist er wert" und "das bekommt man"...

nur sollte diogo mit dem auslaufen seines vertrages auch mit dem Wert 0 in der Bilanz stehen..., also ist der tatsächliche Wert schon der realistische Wert, den wir für ihn noch bekommen. das bilanztechnische Zauberwort heisst "Abschreibung" über die Nutzungsdauer. die Nutzungsdauer ist seine Vertragslänge und sein Wert wird natürlich mit jedem Jahr bilanziell angepasst. von daher sind die Werte natürlich stückweit spekulativ, weil ein Robin für 15 Mio AK über 5 Jahre mit jeweils 3Mio p.A. abgeschrieben wird, aber ob wir nach 2 Jahren dann die 9Mio bekommen, mit denen er noch in der Bilanz steht, oder ob wir den Unterschiedsbetrag als Gewinn oder Verlust verbuchen müssen, ergibt sich halt erst mit dem tatsächlichen Verkaufspreis...

aber ein Diogo, der sein Vertrag auslaufen lässt, geht für 0 Euro und steht am 30. Juni 2026 genau mit diesen 0 Euro auch in der Bilanz

Zitat von tihi

Zitat von ursalt

Real wäre für mich der Wert, den man im Ernstfall für einen Spieler bekommt, den man abgibt / abgeben muss. Ein Wert, der in einer buchhalterischen Liste auftaucht, ist für mich deshalb alles andere als real. Beispiel: der ablösefreie Transfers von Diogo zeigt ganz gut, dass da eine gewaltige Diskrepanz bestehen kann zwischen "das ist er wert" und "das bekommt man"...

nur sollte diogo mit dem auslaufen seines vertrages auch mit dem Wert 0 in der Bilanz stehen..., also ist der tatsächliche Wert schon der realistische Wert, den wir für ihn noch bekommen. das bilanztechnische Zauberwort heisst "Abschreibung" über die Nutzungsdauer. die Nutzungsdauer ist seine Vertragslänge und sein Wert wird natürlich mit jedem Jahr bilanziell angepasst. von daher sind die Werte natürlich stückweit spekulativ, weil ein Robin für 15 Mio AK über 5 Jahre mit jeweils 3Mio p.A. abgeschrieben wird, aber ob wir nach 2 Jahren dann die 9Mio bekommen, mit denen er noch in der Bilanz steht, oder ob wir den Unterschiedsbetrag als Gewinn oder Verlust verbuchen müssen, ergibt sich halt erst mit dem tatsächlichen Verkaufspreis...

aber ein Diogo, der sein Vertrag auslaufen lässt, geht für 0 Euro und steht am 30. Juni 2026 genau mit diesen 0 Euro auch in der Bilanz

Formal korrekt. Aber darum ging es mir nicht. Wir hätten letzten Sommer für ihn 10 Mio€ bekommen können und nun ist er für lau gewechselt. Ergo: Geld dass man in Spieler investiert, lässt sich nicht plangemäß wieder einspielen und deshalb sind diese Mannschaftswerte reine Papierwerte, die uns im Ernstfall nicht helfen würden.

Wir haben MIT Diogo die Klasse gehalten. Das ist imho weitaus mehr wert als irgendeine schnöde Ablöse …

Zitat von der hönower

Wir haben MIT Diogo die Klasse gehalten. Das ist imho weitaus mehr wert als irgendeine schnöde Ablöse …

Wer oder was ist Imho?

Zitat von ursalt

Zitat von tihi

nur sollte diogo mit dem auslaufen seines vertrages auch mit dem Wert 0 in der Bilanz stehen..., also ist der tatsächliche Wert schon der realistische Wert, den wir für ihn noch bekommen. das bilanztechnische Zauberwort heisst "Abschreibung" über die Nutzungsdauer. die Nutzungsdauer ist seine Vertragslänge und sein Wert wird natürlich mit jedem Jahr bilanziell angepasst. von daher sind die Werte natürlich stückweit spekulativ, weil ein Robin für 15 Mio AK über 5 Jahre mit jeweils 3Mio p.A. abgeschrieben wird, aber ob wir nach 2 Jahren dann die 9Mio bekommen, mit denen er noch in der Bilanz steht, oder ob wir den Unterschiedsbetrag als Gewinn oder Verlust verbuchen müssen, ergibt sich halt erst mit dem tatsächlichen Verkaufspreis...

aber ein Diogo, der sein Vertrag auslaufen lässt, geht für 0 Euro und steht am 30. Juni 2026 genau mit diesen 0 Euro auch in der Bilanz

Formal korrekt. Aber darum ging es mir nicht. Wir hätten letzten Sommer für ihn 10 Mio€ bekommen können und nun ist er für lau gewechselt. Ergo: Geld dass man in Spieler investiert, lässt sich nicht plangemäß wieder einspielen und deshalb sind diese Mannschaftswerte reine Papierwerte, die uns im Ernstfall nicht helfen würden.

Deswegen stehen ja auch keine Spielerwerte in der Bilanz, Menschen sind keine Vermögenswerte und können auch nicht bilanziert werden. Einzig die gezahlten Ablösen stehen als immaterieller Vermögenswert in der Bilanz. Darauf wollte ich hinaus mit meinem Hinweis das man Verbindlichkeiten mit den geschaffenen Werten gegenüberstellen sollte, denn unsere Werte bestehen zum Großteil mittlerweile aus Stein und Beton.

Zitat von Hetzer

Zitat von der hönower

Wir haben MIT Diogo die Klasse gehalten. Das ist imho weitaus mehr wert als irgendeine schnöde Ablöse …

Wer oder was ist Imho?

Ich stelle mir das immer gesprochen vor.

Was für ein Quatsch.

Zitat von NoName

Zitat von ursalt

Formal korrekt. Aber darum ging es mir nicht. Wir hätten letzten Sommer für ihn 10 Mio€ bekommen können und nun ist er für lau gewechselt. Ergo: Geld dass man in Spieler investiert, lässt sich nicht plangemäß wieder einspielen und deshalb sind diese Mannschaftswerte reine Papierwerte, die uns im Ernstfall nicht helfen würden.

Deswegen stehen ja auch keine Spielerwerte in der Bilanz, Menschen sind keine Vermögenswerte und können auch nicht bilanziert werden. Einzig die gezahlten Ablösen stehen als immaterieller Vermögenswert in der Bilanz. Darauf wollte ich hinaus mit meinem Hinweis das man Verbindlichkeiten mit den geschaffenen Werten gegenüberstellen sollte, denn unsere Werte bestehen zum Großteil mittlerweile aus Stein und Beton.

Stein und Beton klingt valide und gut. Aber zu Geld machen kann man ein NWLZ oder ein Stadion in der Krise wohl dennoch kaum.