Deutsche Teams im Europapokal

    Ich verstehe es auch nicht so recht: das ganze Jahr wird die Teilnahme an internationalen Wettbewerben als Saisonziel proklamiert, wenn es erreicht wird doll gefeiert und dann die Spiele selbst z.T. leidenschaftslos hergeschenkt: man könnte fast glauben, dass das eigentlich Interessante, Erstrebenswerte die mit der Teilnahme verbundenen Einnahmen sind, nicht aber die Spiele selbst...
    :nixweiss:

    Zitat von micha774

    Wird Zeit das man wieder zum K.O.-System zurückkehrt.


    Nach den Gruppenspielen kommt ja K.o-System, nur ohne Deutsche Mannschaften.;-) Na gut, Dortmund kanns noch schaffen.


    Man war det früher spannend Mittwochs ab 17 Uhr den ganzen Abend Cup-Spiele und nicht so öde wie heute.

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    Zitat von Union68

    Nach den Gruppenspielen kommt ja K.o-System, nur ohne Deutsche Mannschaften.;-) Na gut, Dortmund kanns noch schaffen.


    Man war det früher spannend Mittwochs ab 17 Uhr den ganzen Abend Cup-Spiele und nicht so öde wie heute.


    Jenau, die Sachsen in'er Grotenburg, herrlich....

    Zitat von MalerMario

    Kann auch Teil des Plans sein: nur so werden die Leute für Kapitalveränderungen weich.


    Verschwörungstheoretiker ;) , bin ganz Deiner Meinung. Habe Herr Reif bei Herr Lanz gehört. Da wurde Geschichte mit ganz großen Löffeln aus der Schüssel geholt, um einen Satz später zu bemerken (also Herr Reif), dass er die Entwicklungen des Fußballs (am Bsp. von Arsenal) nicht werten möchte. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Da frage ich mich wirklich, wie wenig man in einem Leben begreifen kann. Herr Reif's Vater würde sich wahrscheinlich im Grabe umdrehen, wenn er Sohnemann reden hören würde. Bin ja nun kein Anhänger des zu recht untergegangenen Versuches des real existierenden Sozialismus. Aber mit einem hatte man dort recht. Mit der Erkenntnis, das auf einen entfesselten Kapitalismus mit Sicherheit nichts Gutes folgt. Aber es ist wie immer. Das Tal der Tränen wartet bereits. Und letztendlich wird man allerortens wieder total erstaunt sein. Wie konnte das denn nun wieder passieren? Wäre es nicht so traurig, man könnte sich glattweg darüber totlachen.

    Die Entwicklungen im modernen Fußball. Er ist zwar bereit zu sagen, wo es hinführen wird, möchte das aber laut seiner eigenen Aussage eben nicht (bspw. als Fehlentwicklung) bewerten. Dann sitzt da eben halt nur noch ein Operettenpublikum von der upper class bei den Spielen, die das als "finanzielles" Highlight des WE betrachten, sich im Theater des Milliardengeschäfts Fußball unterhalten zu lassen.
    Und das finde ich gerade bei Reif's familiären Hintergrund eher traurig. Denn das man auch eine Haltung haben darf und sie öffentlich klar äußern kann, zeigen mir Leute, wie Lienen oder Streich. Wenn man intelligent genug ist zu erkennen, wo der Weg hinführt, sollte man auch Verantwortung durch seine eigene Haltung übernehmen. Und ich hätte das von Herr Reif gedacht und ehrlich gesagt sogar erwartet. Irrtum.

    Zugegebenermaßen habe ich Reif in der Sendung nicht gesehen. Ich habe ihn aber in der Vergangenheit anders wahrgenommen als du.


    Exemplarisch mal diese Aussage:


    Zitat

    Klar ist jedenfalls: Dieses Rad [Kommerzialisierung] kannst Du nicht mehr zurückdrehen. Die Frage ist: Muss man es weiterdrehen? Kann man die Schraube der Kommerzialisierung weiterdrehen? Brauchen wir die Europaliga, wenn man aus den nationalen Ligen und der Champions League nicht mehr rauspressen kann? Ich glaube, dass auch bei dieser Schraube die Handwerker-Weisheit gilt: Nach fest kommt ab. Und was die kritische Haltung angeht: Wer regt sich denn auf über aufgeblähte EM-Turniere oder die Langeweile in der Gruppenphase der Champions League? Journalisten und Ultras – aber die Stadien sind voll wie nie, die Einschaltquoten hoch wie nie. Vielleicht kommen wir da ein bisschen spät mit unserem Kampf gegen den Kommerz.


    Ich sehe da durchaus eine kritische Haltung gegenüber der Kommerzialisierung.


    Und in einer Hinsicht teile ich da Reifs Haltung: Er macht für die Kommerzialisierung nicht diffuse Mächte verantwortlich, sondern den Großteil der Konsumentinnen und Konsumenten. Und genau das liegt meiner Ansicht nach auch der springende Punkt. Mal abgesehen von Ultras, einem kleinen Teil der Fußballfans und einigen Funktionären, Trainern, Spielern, Journalisten, können die meisten Menschen durchaus mit der Kommerzialisierung leben und sind auch der Grund dafür, dass sie vorangetrieben wird.


    Niemand zwingt Hinz und Kunz dazu, rund 100 Euro für Neymar-Trikots auszugeben. Niemand zwingt Millionen von Menschen jährlich um die 1.000 Euro für Fußballübertragungen auszugeben. Niemand zwingt Menschen dazu, jedes Jahr ein neues Trikot und ggf. noch eine Sonderedition zu kaufen. Niemand zwingt die vielen Stadiongänger dazu, um die 10 Euro für'n Bier und ne Brat hinzulegen.


    Und sind wir mal ehrlich: Es ist ja nun nicht so, dass mittlerweile jeden Tag Fußball läuft, weil "die da oben" das so wollen. Nee. Die Nachfrage war da und wurde befriedigt. Wer ständig nur auf den Ultraprotest verweist, wenn er die Zerstückelung der Spieltage kritisieren möchte, vergisst, dass Kneipen und Wohnzimmer voll sind, wenn von Freitags bis Sonntags fast rund um die Uhr Fußball läuft und Montag bis Donnerstag Abend ebenfalls gute Einschaltquoten erzielt werden.

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    Nein, diffuse Mächte sehe ich da auch nicht am Werk. Ganz im Gegenteil.


    Und das Konsumenten als Masse vernünftig handeln, hehe, das ist wie die Hoffnung darauf, das es in Zentralafrika schneit. In Amerika gibt es nur mal so zum Beispiel ganz viele Konsumenten, die meinen, eine Waffe im Haus erhöhe die eigene Sicherheit. Manchmal erschiessen sich dann Geschwisterkinder gegenseitig mit Papa's Colt. Deshalb erscheint es mir nicht sehr zielführend, das Verhalten von Konsumenten zum Maßstab gesellschaftlicher Entwicklungen zu machen. Das hieße, dem Irrsinn freien Lauf zu lassen.
    Deshalb braucht es eine moralische Instanz (im Normalfall den Staat), der mit Gesetzen und Regeln für das gemeinschaftliche Zusammenleben, es eben gerade nicht ermöglicht, dass "alles" (und das meist im Namen des Geldes) möglich ist. In dieser Aufgabe versagen Staaten heute mehr und mehr und sind längst kriechende und speichelleckende Vasallen von Banken und Großkonzernen. Jegliche Moral und menschliches Miteinander dem freien Markt und damit dem Wirken von globalen Finanztransaktionen und -konzentrationen zu unterwerfen, wird unweigerlich in eine Katastrophe führen. Die Entwicklungen im Fußball bilden genau diese gesellschaftlichen Entwicklungen im "Kleinen" ab und sollten deshalb auch jedem ein Alarmsignal sein.
    Und noch etwas zum Neymar-Trikot. Das Leute dusselig genug sind, für solch einen Lappen 100€ hinzublättern ist das Eine. Das die Zahl derer, die sich das schlichtweg gar nicht leisten können, immer größer wird, das Andere. Und das es reichlich Orte wie Sand am Meer gibt, an denen Menschen davon mehr als einen Monat gut leben könnten, das ist das Letzte.
    Aber man kann ja weiter auf die Vernunft des Konsumenten warten. :daumen: Ich vermute nur ganz stark, diese Vernunft wird genauso lange auf sich warten lassen, wie das Vergehen der Gier nach unermesslichem Reichtum.

    Das Waffenbeispiel passt meiner Ansicht nach überhaupt nicht. Denn mit individuellen Kaufentscheidungen - und sei es die Dauer-VIP-Karte - gefährde ich im Fußball sicherlich keine Kinderleben.


    Ansonsten bin ich ganz froh, dass der Gesetzgeber eben nicht in jede Sache eingeift. Ich habe da kein so düsteres Menschenbild und glaube auch nicht, dass wir Menschen in derartigen Dingen bevormunden sollten. Wenn ich eben Bock auf ein VIP-Ticket habe und mir vorher noch die Weihnachtsedition vom Trikot kaufen möchte... bitte.


    Man sollte halt auch aufpassen und den eigenen Standpunkt tunlichst nicht überhöhen. Soll ja möglich sein, dass gar nicht so viele Menschen die riesen Probleme mit der Entwicklung im Fußball haben und deshalb keine Handlungsnotwendigkeit sehen. Soll der Staat jetzt die Sicht einer kleinen aber lauten Minderheit durchsetzen?


    Und ob sich immer weniger die Trikots leisten können? Die Verkaufszahlen sagen was anderes. Und der Blick in die vielen Stadien, die ich besuche, zeigt mir, dass Trikots eben nicht bevorzugt von Reichen getragen werden. Tatsächlich sind Trikots halt auch eine Ausprägung des modernen Fußballs. Ich wurde nie gezwungen mir so einen Lappen zu kaufen. Man hat als Konsument durchaus die Macht auf steigende Preise entsprechend zu reagieren. Gerade bei einem verhältnismäßig kleinen Marktteilnehmer sind die Erfolgsaussichten auf Preisnachmässe bei Kaufverzicht mitgelfristig gar nicht schlecht.


    Irgendwie enthält dein Beitrag dann ja doch einen diffusen Appell an wen da oben:


    Deine Handlungsaufforderung an irgendwen da oben ist schon reichlich unkonkret. Ich hoffe niemand wird auf die Idee kommen, marktwirtschaftliche Preise planwirtschaftlich zu deckeln. Schon gar nicht in einer Sache wie dem Fußball.


    Es lässt sich ziemlich gut verfolgen, dass der Fußball in seiner Entwicklung stets abhängig vom Zuspruch der Menschen war. Das was gern als Kommerzialisierung angeprangert wird, ist eben Produkt der Zeit und des Geldes, welches Konsumenten in den Sport stecken.


    Jüngst wurde die Schraube zweifelsohne überdreht. Ist aber auch nur möglich, weil seit 2006 so viele Menschen wie nie zum Fußball pilgern, um den Sport eine Jugendkultur ausgebrach, die mit der Punkbewegung vergleichbar ist und Menschen so viel wie nie in Merch und Fußball im TV hinblättern. Eventies sind natürlich immer nur die anderen. Dass der Fußball ausgrechnet zu dem Zeitpunkt seinen größten Zuspruch findet, an dem eher, von spätrömischer Dekadenz geplagt von alle eigentlich nur angewidert beäugt wird, glaube ich nicht so recht.


    Ich erinnere mich noch an mein erstes Fußballspiel gegen Fortuna Düsseldorf in einem der heute bestbesuchten Stadien der Republik. An Dauerkarten kam man damals easy, die Ränge waren durchschnittlich gefüllt. Das StadAF war zu dem Zeitpunkt auch ziemlich mau besetzt. Herthanische Zustände überall.


    So geil war die Stimmung in der heute oft verklärten Zeit übrigens nicht. Tausende von denen, die sich gleich in die Stadien der Republik aufmachen, haben damals lieber rumgelümmelt und bestenfalls dem Radiosender gelauscht.

    Zitat von RoterWedding

    Und sind wir mal ehrlich: Es ist ja nun nicht so, dass mittlerweile jeden Tag Fußball läuft, weil "die da oben" das so wollen. Nee. Die Nachfrage war da und wurde befriedigt. Wer ständig nur auf den Ultraprotest verweist, wenn er die Zerstückelung der Spieltage kritisieren möchte, vergisst, dass Kneipen und Wohnzimmer voll sind, wenn von Freitags bis Sonntags fast rund um die Uhr Fußball läuft und Montag bis Donnerstag Abend ebenfalls gute Einschaltquoten erzielt werden.


    Nachfrage ist da?
    Sandhausen-St.Pauli an einen Montagabend!
    Leverkusen-Wolfsburg mit gemessener Einschaltquote von 0,0 also unter 5.000.


    Montag 2.BL und Regionalliga live im TV
    Dienstag/Mittwoch CL live im TV
    Donnerstag EL. Ein dt.Spiel live in einer 5h-Sendung.
    Freitag 2.BL und ein Spiel 1.BL live
    Samstag Erste und 2.BL live
    Sonntag ebenso.


    Wenn ich mich nicht verzählt habe sind das 35 Spiele die im TV gezeigt werden. Also 5 am Tag = 10 Stunden.
    Wer sich die alle antut hat sie nicht alle oder keine Arbeit ;)


    Und in Wochen ohne europ. Fußball dann nationaler Pokal oder Quali der Nationalelf.


    Ich finde das Rad ist längst überdreht und ich warte noch auf Euroleaguespiele Dienstag/Mittwoch vor (oder nach) der CL damit man auch da die Tage voll kriegt.


    Oder halt wie in Spanien Sonntags wo zwischen 12 und 24 Uhr bis zu 6 Spiele hintereinander angesetzt sind.


    Was hat man sich jahrelang auf BVB-Real gefreut und heute spielen die jedes Jahr gegeneinander. Stattdessen werden die Bayern gezeigt gegen chancenlose Gegner oder beim nächsten Mal ein aus dem Boden gestampfter Verein der sein Vermögen nicht selbst erwirtschaftet hat.


    Schöne neue Fußballwelt.


    Nicht.

    5.2:11


    2:1-09-2014


    27.05.2019


    Ich spreche fließend ironisch und das mit sarkastischem Akzent.


    Bitte nicht knuddeln, ich habe Liebkose-Intoleranz



    Also wenn ich da nicht einen Knicks in der Wahrnehmung habe, bist du doch ein sehr zuverlässiger Skykunde. Ich frage mich jedenfalls schon manchmal, wo du Zeit und Muße hernimmst, für die ganzen Spiele, die Du guckst. ;)



    Der Verweis auf Wolfsburg, Hoffe und Co ist ja irreführend.


    Wo ich allerdings bei dir bin: Es ist zu viel geworden. Der Höhepunkt ist (fast) erreicht. Viele Menschen sind übersättigt. Geht mir übrigens ein Stück weit genauso.

    Zitat von RoterWedding

    Das Waffenbeispiel passt meiner Ansicht nach überhaupt nicht. Denn mit individuellen Kaufentscheidungen - und sei es die Dauer-VIP-Karte - gefährde ich im Fußball sicherlich keine Kinderleben.


    Es ging nicht darum, den Erwerb von Waffen mit dem Kauf einer Dauer-VIP-Karte gleichzusetzen, sondern um ein Beispiel (ich hätte auch ein x-beliebiges anderes wählen können) für die angebliche "Vernunft" des Kosumenten (als Masse betrachtet). Hätte man denke ich durchaus verstehen können, wenn man denn gewollt hätte.


    Und was Du immer mit Deinem "diffus" hast? Ich habe klipp und klar gesagt, von wem ich mir mehr Regularien erwünsche - von den Staaten. Das genau ist nämlich die Aufgabe von Staaten. Die alten Griechen (Platon, Sokrates) hatten dazu bereits vor langer Zeit äußerst kluge Gedanken, was einen Staat ausmacht. Von dieser sinnhaften Vernunft entfernen wir uns momentan jedoch mit riesigen Schritten.
    Was heute stattfindet, ist eine immer größere Deregulierung in vielen Bereichen zu Gunsten immer kleinerer und immer reicherer Eliten - der Fußball ist ein Spiegelbild dessen. Das hat nichts mit gutem oder schlechtem Menschenbild zu tun, und auch nichts mit Bevormundung, sondern mit geschichtlichen Erfahrungswerten, wohin ein solcher Weg führt. Und ehrlich gesagt, da Du ja das Wort "Planwirtschaft" in den Mund nimmst - natürlich wissend darum, wie negativ es belegt ist - planvolles Wirtschaften wäre in vielen Bereichen absolut erwünschenswert. Oder ist es Dir lieber, das jedes Jahr Milliarden von Tonnen an Lebensmitteln weltweit aus rein preispolitischen Gründen vernichtet werden, während andere nicht mal was zwischen den Kiemen haben. Wenn das Deine bessere Variante der "Planwirtschaft" ist, na dann gute Nacht Marie. Aber bloß nichts "deckeln" und immer allem freien Lauf lassen. ;)

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    Zunächst mal sehen wir im Fußball ja entgegen deiner Behauptung keine Deregulierung. Was wir beobachten ist lediglich eine massive Anhäufung von Geld. Das Geld fließt letztlich, weil der Sport eine so große Aufmerksamkeit bekommt.


    Nun würde mich schon interessieren, was genau du warum deckeln willst.


    Deine Beispiele und Querverweise zu Waffen bzw. der Verschwendung von Lebensmitteln verstehe ich überhaupt nicht, haben sie doch mit dem Thema rein gar nichts zu tun.


    Wer übrigens von Planwirtschaft redet und gleichzeitig die Verschwendung von Lebensmitteln kritisiert, begibt sich auf sehr dünnes Eis. Ein immer wiederkehrendes Merkmal planwirtschsftlicher Systeme war nämlich ein Mangel an Lebensmitteln. Aber das hat - wie gesagt - nichts mit dem Thema zu tun.


    Persönlich habe ich auch den Eindruck, dass im Fußball eine Blase entsteht. Noch ist die Begeisterung da. Die Frage ist wie lange noch. Und die Frage ist, ob man durch die zunehmende Kommerzialisierung nicht irgendwann diejenigen vergräzt, die Grundlage der Kommerzialisierung sind. Die Fans, Konsumenten usw.


    Bricht das System Fußball zusammen, dürfte der gesellschaftliche Schaden aber sehr gering ausfallen. Insofern sehe ich keinerlei Notwendigkeit für Staaten da regulatorisch einzugreifen.


    Die Leidtragenden wäre eher die Fans des traditionellen Fußballs. Die können am ehesten etwas ändern, indem sie aktiv auf ihre Vereine einwirken oder andere überzeugen, ihr Konsumverhalten zu ändern. Wobei: Vielleicht würden Fans des traditionellen Fußballs sogar von einem Kollaps profitieten. Das könnte man sicher diskutieren.


    Die Frage ist jedoch, ob sich der größte Teil der Fans/Konsumenten/Zuschauer mit der Entwicklung nicht sogar ganz gut arrengieren kann.


    Außerdem hat man den Zeitpunkt dummerweise etwas verpennt. Vereine sind mittlerweile nicht mehr so abhängig von den heimischen Märkten, wie sie das mal waren. Ein großer Teil der Umsätze wird eben nicht mehr am eigenen Standort und mit den direkten Anhängern gemacht.

    Zitat von RoterWedding

    Wer übrigens von Planwirtschaft redet und gleichzeitig die Verschwendung von Lebensmitteln kritisiert, begibt sich auf sehr dünnes Eis.


    Das Thema Planwirtschaft kam von Dir. Aber man kann schon mal nach 2-3 Posts den Überblick verlieren. Ja, es gab im Osten einen Mangel an bestimmten Lebensmitteln, und ich habe die dortige Planwirtschaft auch überhaupt nicht verteidigt oder als erstrebenswert bezeichnet. Allerdings hat im Osten mit Sicherheit niemand gehungert. Den Vergleich mit der heutigen Verschwendung habe ich lediglich gebracht, um einmal klarzustellen, dass das heutige System in meinen Augen in diesem Punkt um Längen perverser ist. Aber der Rest Deiner Ausführungen zeigt mir, dass wir uns dazu auch gar nicht weiter austauschen müssen. Ich bin für Dich diffus und Du verstehst meine Anmerkungen nicht (oder willst sie nicht verstehen) selbst wenn ich sie Dir extra nochmal erläutere. Umgekehrt scheinst Du mir von einer unfassbaren Naivität gesegnet zu sein. Sprich, es existiert da einfach keine Basis für einen weiteren Austausch, da er definitiv zu nichts führen wird.
    "Roter Wedding" - alleine Deine eigene Namensgebung bekomme ich mit dem neoliberalen Inhalt Deiner Beiträge nicht mal annähernd zusammen. Ist ja auch nicht schlimm. So ist es halt. ;)

    Ich dachte wir unterhalten uns über Fußball...


    Erst Waffen in den USA, dann Lebensmittelverschwendung und nun bin ich plötzlich neoliberal. Ich habe den Eindruck, du weißt gar nicht was neoliberal bedeutet.


    Auf dein argumentum ad hominem habe ich im Übrigen wenig Lust.

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