Pyrotechnik legalisieren - Emotionen respektieren!

  • Ach laß mal, ich hatte ihn ja auch angegangen. Da darf er selbstverständlich auch...


    @Paco
    Der Sinn der Initiative lag unter anderem auch darin, ein aus dem Ruder Laufen zu verhindern. Hier nochmal von mir der Hinweis, daß das alles ganz leicht nachzulesen wäre, wenn es denn deiner Mühe wert erschiene.

    I'm a fool in search of wisdom...


    Der mündige Bürger ist das Feindbild des Mainstreams

    Vera Lengsfeld

  • der dfb handelt bei der sicherheit wie der staat , er reagiert erst nach besonderen ereignissen....zb die versitzplatzung und die stark erhöhten sicherheitsstandards in england sind keine gängelung durch die englische obrigkeit, sondern die reaktion auf die gewaltexzesse und fan katastrophen der 70er und 80er jahre mit zig toten und tausenden verletzten.....die versitzplatzung auf europäischer ebene war die direkte reaktion auf die heysel katastrophe ....und ob nun die fans da schuld waren oder das orga team von diesem spiel welches beide fanlager in einer kurve untergebracht hatte spielt nur ne zweite geige...am ende waren 39 menschen tot und hunderte verletzt....im augenblick passiert nicht viel bei dem pyro quatsch ,aber wehe es läuft einmal aus dem ruder ....dann war es das mit stehplätze


    Wenn Du diese Dinge anführst, möchte ich aber zumindestens noch etwas anfügen. Die größte Katastrophe im englischen Fussball ist nicht durch gewalttätige Fussballfans hervorgerufen worden. Auch wenn man das am liebsten unter den Teppich gekehrt hätte, aber nach 12 Jahren musste man es notgedrungen auf Grund der erdrückenden Beweislast doch eingestehen. Die Haupt-Schuld an 96 Toten und mehreren hundert Verletzten trug die englische Polizei und Versäumnisse des englischen Fussballverbandes. Interessant noch, dass eine Triebfeder der Katastrophe damals der Fakt war, dass man 10.000 Menschen durch 7 Drehkreuze treiben wollte. Wenn ich dann die Umstände in Dortmund dieses Jahr betrachte, hat man daraus scheinbar nicht allzu viel gelernt.
    Und warum die Begleitumstände, sowie die Organisation rund um die Heysel-Katastrophe nur eine "zweite Geige" spielen sollen, ist mir nicht verständlich. Auch dort haben Behörden und Organisatoren in entscheidendem Maße versagt und tragen somit auch dort eine nicht zu vernachlässigende Mitschuld an der Tragödie.
    Stattdessen will man Menschen heute tatsächlich verkaufen, dass Sitzplätze Gewaltexzesse und solche Katastrophen verhindern könnten. Was für ein Blödsinn. Eine Massenpanik in einem vollbesetzten Stadion würde heute genauso zur Katastrophe führen wie damals, ob nun Sitzplätze oder Stehplätze. Und wenn ich mich an Hannover vor Kurzem erinnnere - wieviele unserer Zuschauer haben die Sitplätze denn als solche genutzt? Oder sollte man neben jeden Zuschauer in Zukunft einen Hinsetz-Vollstreckungsbeauftragten stellen, weil das der Sicherheit im Stadion dient?


    Um aber wieder den Bogen zur Thematik Pyro zu bekommen, möchte ich einfach nochmal Deine Einstellung zu einem eventuellen Dialog hinterfragen. Macht es wirklich Sinn, den "Befürwortern" zu unterstellen, dass sie nur ihre Ansichten zum Einsatz von Pyro in Stadien durchboxen wollen, wenn man selbst jedweden Dialog von vornherein ablehnt. Wer ist denn dann eigentlich nicht bereit, sich Argumente und Ideen einer Gegenseite anzuhören und eventuell, im Falle eines Falles, Kompromisse im Sinne einer Verbesserung der jetzigen Situation einzugehen?
    Die aktuelle Haltung von Behörden und Verbänden - diese Voraussage treffe ich schon mal - wird zum Gegenteil führen, von dem was man vorgibt erreichen zu wollen, nämlich mehr Sicherheit. Und die Schuldigen kann man ja bequemerweise sogar schon im Vorfeld benennen. Junge, fehlgeleitete, kriminelle, gewaltbereite und anderen nur Schaden zufügen wollende Zündler und Pyromanen, mit denen es nicht lohnt zu reden. Da sage ich schon jetzt mal - herzlichen Glückwunsch.

  • @Sonny
    is ja schon paar tage her wo ich es mir durchgelesen habe ,aber auf deinen wunsch hin hab ich es mir nochmal reingezogen....meine fragen werden dort ziemlich schnell beantwortet......wir starten eine kampagne ....wir fordern....usw......so geht man aber nicht an einen verhandlungstisch.....kein wunder das sich der dfb mit so einem schreiben wenn er dieses denn bekommen hat maximal den arsch abwischt.....das ist kein dialog nicht im ansatz


    @Mittelalt-Unioner
    ich weiß das dieses spiel nicht durch fan gewalt ausgelöst wurde, deshalb schrieb ich auch fan katastrophen .....danach war schluss mit stehplätze

    Stattdessen will man Menschen heute tatsächlich verkaufen, dass Sitzplätze Gewaltexzesse und solche Katastrophen verhindern könnten.


    zu 100% wirds keine sicherheit geben ......aber du wirst nicht abstreiten können das die maßnahmen in england ihre wirkungen nicht verfehlt haben

  • zu 100% wirds keine sicherheit geben ......aber du wirst nicht abstreiten können das die maßnahmen in england ihre wirkungen nicht verfehlt haben


    Dazu sollte man sich die Maßnahmen, die in England getroffen wurden allerdings noch etwas differenzierter anschauen. Dann wird man nämlich merken, das die Einführung von Sitzplätzen eher den geringsten Anteil an einer Veränderung der Situation hatten.
    Und ob die heutigen Zustände in englischen Stadien für fussballliebende Menschen ein erstrebenswerter Zustand sind, wäre die nächste durchaus diskutable Geschichte.


    Mal noch ein ganz interessanter Artikel zur Entwicklung in englischen Fussballstadien:

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  • hier wer Zeit hat, weils ja grad um Fußball + Opfer geht maln Wikilink, nur mal wegen der Fakten ;)

    Bitte widerlegt mich sachlich, sonst haltet einfach die Klappe !!!:opi:

    Und nervt mich Bitte nicht mit arroganten faktenlosen Überfliegerbehauptungen :hail


  • Ja, sieht aus der Entfernung durchaus gut aus. :) Ja, für einige gehört es zwanghaft zur Atmosphäre dazu - für mich nicht. Bei anderen gehört es dazu, einen Joint im Stadion zu rauchen. Für mich nicht.
    Es gibt Länder (ich hab's mal vor vielen Jahren in Ungarn erlebt) da gibt es überhaupt kein Feuerwerk an Silvester. Trotzdem feiern die Silvester.
    In Italien haben (auch, aber nicht nur) der Pyro-Wahn und die Ultraszene die Stadien geleert (Serie A liegt bei ca. 21.000).


    Spätestens wenn ich auswärts im Gästeblock bin, hab ich keine Wahl mehr Dingen auszuweichen. Alle notwendigen Verbote (Umgang mit Pyrotechnik im Allgemeinen unabhängig von Fußball, Veranstaltungsordnungen, ....) sollten immer der kleinste gemeinsame Nenner für einen sicheren Besuch (wer will kann gerne nach Verletzungen durch Pyrotechnik suchen) von Veranstaltungen sein - und das für alle Besucher.


    Aus meiner Sicht kann es kein Abwägen geben (Gründe dafür - dagegen) - wer es braucht der macht es, ich halte mich ja auch nicht an alle Regeln dieser Welt. Aber ich fordere auch nicht Dinge ein .....

    Fanclub Alt-Unioner


    Von klein auf dabei, aber infiziert seit dem 2.9.1973 (übrigens 1:0 gegen EAB). 50 Jahre aktive Fanszene und jetzt als Sahnehäubchen oben drauf die CL. Mehr kann man im Leben nicht erreichen.


  • @Sonny
    is ja schon paar tage her wo ich es mir durchgelesen habe ,aber auf deinen wunsch hin hab ich es mir nochmal reingezogen....meine fragen werden dort ziemlich schnell beantwortet......wir starten eine kampagne ....wir fordern....usw......so geht man aber nicht an einen verhandlungstisch.....kein wunder das sich der dfb mit so einem schreiben wenn er dieses denn bekommen hat maximal den arsch abwischt.....das ist kein dialog nicht im ansatz


    Eine Verhandlung beginnt mit dem Darlegen der unterschiedlichen Positionen. Nehmen wir z.B. Tarifverhandlungen: Die Gewerkschaft fordert eine Lohnerhöhung, die Arbeitgeberseite legt ein Angebot vor. Und dann wird verhandelt. Nur mal so zur Erläuterung.
    Dieses von dir erwähnte "wir fordern" steht in dem gesamten Text genau ein Mal. Was gefordert wird, läßt du geflissentlich weg. Ich will es mal hier erwähnen, um falsche Eindrücke zu korrigieren:

    Zitat

    - Schaffung von Rahmenbedingungen für legales Abbrennen von Pyrotechnik in unseren Kurven
    - Eigenverantwortung für Fanszenen und Vereine


    Sind natürlich Forderungen, auf die sich die Gegenseite AUF KEINEN FALL einlassen darf, oder wie? Übrigens hat sie sich sehr wohl darauf eingelassen und über die Legalisierung von Pyro im Stadion monatelang mit den Fangruppierungen verhandelt, was du immer noch souverän ignorierst. Genauso wie die Tatsache, daß dieser Dialog, den es sehr wohl gab, plötzlich einseitig abgebrochen wurde.
    Dein "usw." nach dem "wir fordern" beinhaltet neben dem Bekenntnis der Ultras zur Pyrotechnik (logisch, ohne dieses Bekenntnis würde die ganze Aktion ja keinen Sinn ergeben), auch den Abschnitt "Verantwortung". Hast du dir diesen auch mal durchgelesen und den Inhalt zur Kenntnis genommen? Ich finde die Denkansätze jedenfalls sehr interessant.
    Ob es ohne den Abbruch der Verhandlungen jemals eine Lösung gegeben hätte, weiß ich nicht, halte es aber für denkbar. Aber die Suche nach einer solchen Lösung einfach Knall auf Fall abzubrechen, war auf alle Fälle der falsche Weg und läßt sich nur mit Faulheit und - mehr noch - einem überbordenden Gefühl der Macht erklären. Klar, am längeren Hebel sitzen die. Moralisch ist dieser Weg aber ganz sicher der falsche. Da können die noch so viele Paragrphen anführen. An vielen Stellen sehe ich doch, daß störende, diversen Interessen im Wege liegende Interessen Gesetze auch modifiziert werden können. Dazu ist allerdings ein Mindestmaß an gutem Willen erforderlich. Den ich bei den Verbänden derzeit nicht erkennen kann. Die Reaktion der Fans und Ultras ist dann entsprechend. Geholfen ist damit niemandem.

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    Vera Lengsfeld

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  • In Italien haben (auch, aber nicht nur) der Pyro-Wahn und die Ultraszene die Stadien geleert (Serie A liegt bei ca. 21.000).


    Ich habe ja mal in den 90ern eine Weile in der Nähe von Torino gelebt und gearbeitet. Von daher weiß ich ziemlich genau, dass nicht der "Pyrowahn" die Stadien in Italien leerte, sondern der Fakt, dass sich kein "Schwein" mehr die horrenden Eintrittspreise leisten konnte, die für Ligaspiele teilweise angesetzt wurden. Mit einem italienischen Freund wäre ich damals gerne öfter mal ins Stadion gegangen. Aber für damals 70 DM für eine stinknormale Karte in der Kurve beim Ligaspiel Juve - Inter habe ich mir dann lieber einen schönen Tag in den Turiner Café's gemacht.
    Bei der sozialen Situation, gerade vieler jüngerer Leute in Italien, eine Unmöglichkeit solch ein Stadionbesuch.



  • als erstes nochmal für dich @sonny....ich bin kein gegner aber auch kein befürworter dieser kampagne, es interressiertmich nicht sonderlich....hab mich lediglich nach der braunschweiger aktion mal mit eingeklingt.....da hab ich geschmunselt und mir nur gedacht was für heinis
    aber wo bitte lass ich denn was geflissentlich weg ? ich habe doch genau zu diesen beiden zitaten ein ernstgemeinten beitrag erstellt....zb die rechtliche lage in D mal näher zu betrachten...sich mal mit leuten zu unterhalten die ne veranstaltungsversicherung oder eventversicherung wie es jetzt heißt bezahlen...da kam nämlich nichts....aber ich stell superschlaue fragen.....warscheinlich ist der schrei nach zb eigenverantwortung nur ne forderung zur schaffung einer grauzone und das in pragraphen-deutschland....muss doch zum scheitern verurteilt sein

  • ich bin kein gegner aber auch kein befürworter dieser kampagne, es interressiert mich nicht sonderlich


    Sei mir nicht sauer, aber das merkt man. ;)


    Und Paragraphen-Deutschland, seine starren Gesetze und die phantasielose Unbeweglichkeit seines überbordenden Beamtenapparats für die Sinnlosigkeit einer ernsthaften Debatte zu dieser Thematik anzuführen....
    Naja, dieser Logik folgend wäre ja alles nach jetzigen deutschen Gesetzen für immer und ewig in Stein gemeißelt (und das ja nicht nur auf die Verwendung von Pyro in Fussballstadien bezogen).

  • Paragraphen-Deutschland und Alte-Männer-Runden gut und schön. Ein Teil der Wahrheit ist eben auch, dass nur wenige Fanszenen in den letzten Jahren durch einen besonders verantwortlichen Umgang mit Pyro aufgefallen sind. Dass Pyros aufs Feld fliegen, dass Menschen durch Böller verletzt oder zumindest gefährdet werden, ist eben leider keine Seltenheit.


    Pyro wird nicht legalisiert werden. Auch weil keine Fanszene dafür notwendige Zusagen wirklich einhalten kann, teilweise auch nicht einhalten will. Und sämtliche Kompromisslösungen, die hier angepriesen werden, sind doch auch aus Fansicht keine wirkliche Alternative. Pyro hat so viel Reiz, weil es nicht legal ist. Darüber drückt sich doch doch Ultrakultur auch aus. Man ist eben widerspenstig.


    Ich finde das auch ok so. Ich habe kein Problem mit Pyro. Vieles finde ich sogar gut. Aber Pyro legalisieren? Eine Phantomdebatte.

  • Paragraphen-Deutschland und Alte-Männer-Runden gut und schön. Ein Teil der Wahrheit ist eben auch, dass nur wenige Fanszenen in den letzten Jahren durch einen besonders verantwortlichen Umgang mit Pyro aufgefallen sind. Dass Pyros aufs Feld fliegen, dass Menschen durch Böller verletzt oder zumindest gefährdet werden, ist eben leider keine Seltenheit.


    Dass es da einen bestimmten Prozentsatz Idioten gibt, da gebe ich Dir absolut recht. Aber wenn ich bspw. eine Gruppe von 10 Jugendlichen habe, unter denen 2 Idioten sind, dann ist also die richtige Schlussfolgerung, dass ich mit den 8 Umgänglichen und Gesprächsbereiten auch kein Wort mehr wechsel und sie als Sahnehäubchen noch auf die gleiche Stufe stelle wie die 2 Idioten? Und das mit der Gefahr, das vielleicht dann nochmal 3 aus der Gruppe sagen, eigentlich haben die 2 Idioten ja recht, für alle anderen sind wir ja alle Idioten, also verhalten wir uns in Zukunft auch wie welche?
    Ganz ehrlich, da fehlt mir der vernunftmäßige Zugang zu dieser Logik.

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  • @Mittelalt-Unioner
    das versteh ich jetzt nicht.....die Unterzeichner der Kampagne sind ausschließlich Gruppen....die das abbrennen wollen sind diese Gruppen.....in dem schreiben steht Eigenverantwortung .....außer im Falle der Fälle zählt die Gruppe dann nicht .....glaube so funkt das nicht...auch in anderen Lebenslagen geht das so
    nicht

  • Es geht mir einfach darum, das man die Jungs an einen Tisch bekommt und im Gespräch mit ihnen bleibt, um eben auch über die Vernünftigeren unter ihnen mehr Einfluss auf diese Gruppen zu bekommen Und gesetzt den Fall, man würde ihnen gewisse Zugeständnisse (welcher Art) auch immer machen, natürlich müsste das mit einer gewissen Gegenleistung im Zusammenhang stehen.
    Zu glauben, dass ich damit jeden Bekloppten erreiche, ist natürlich unrealistisch. Aber erstens könnte ich auf längere Sicht so ziemlich sicher Verbesserungen erwirken und ich würde vor allem die Einflussnahme der Jungs in die Geschehnisse forcieren (und zwar ja vielleicht eine positive Einflussnahme).
    Aber jut, ich habe es ja verstanden, es interessiert Dich nicht und Du glaubst auch nicht an die Sinnhaftigkeit eines Dialogs. Von daher gibt es ja dann wirklich keine weitere Diskussionsgrundlage zwischen uns. Mir liegt dieses Hardlinerhafte halt nicht und ich glaube auch, dass es den Entwicklungen eher schadet.

  • Mal ein kurzer Zwischenruf. Es gefällt mir außerordentlich, wie ruhig, sachlich und unaufgeregt hier bei diesem wichtigen Thema geschrieben wird. :daumen:


    Gleiches gelingt mir nicht immer. :pinch:

  • Paragraphen-Deutschland und Alte-Männer-Runden gut und schön. Ein Teil der Wahrheit ist eben auch, dass nur wenige Fanszenen in den letzten Jahren durch einen besonders verantwortlichen Umgang mit Pyro aufgefallen sind. Dass Pyros aufs Feld fliegen, dass Menschen durch Böller verletzt oder zumindest gefährdet werden, ist eben leider keine Seltenheit.


    Pyro wird nicht legalisiert werden. Auch weil keine Fanszene dafür notwendige Zusagen wirklich einhalten kann, teilweise auch nicht einhalten will. Und sämtliche Kompromisslösungen, die hier angepriesen werden, sind doch auch aus Fansicht keine wirkliche Alternative. Pyro hat so viel Reiz, weil es nicht legal ist. Darüber drückt sich doch doch Ultrakultur auch aus. Man ist eben widerspenstig.


    Ich finde das auch ok so. Ich habe kein Problem mit Pyro. Vieles finde ich sogar gut. Aber Pyro legalisieren? Eine Phantomdebatte.


    Aus meiner Sicht kann man nichts dazu anzumerken. Passt.

    Fanclub Alt-Unioner


    Von klein auf dabei, aber infiziert seit dem 2.9.1973 (übrigens 1:0 gegen EAB). 50 Jahre aktive Fanszene und jetzt als Sahnehäubchen oben drauf die CL. Mehr kann man im Leben nicht erreichen.


  • Aus meiner Sicht kann man nichts dazu anzumerken. Passt.


    Ich hättedazu durchaus noch was anzumerken. Nämlich, daß da zumindest EIN logischer Fehler drinsteckt:
    Wenn die Ultras Pyrotechnik gar nicht legalisiert haben wollen, da ja angeblich das Verbotene gerade den Reiz ausmachen würde, wozu dann überhaupt diese Initiative?? Egal, wie oft dieses Argument noch vorgebracht wird, geistreicher wird es dadurch trotzdem nicht.


    Daß der derzeitige Umgang mit Pyro durch die meisten Fanszenen eher ungeeignet ist, eine Legalisierung voranzutreiben, sehe ich genauso. Allerdings hatte ich immer den Eindruck, daß es der Initiative darum ging, Regeln zu schaffen, um Gefährdungen Unbeteiligter, wenn nicht gänzlich auszuschließen, so doch zu minimieren. Nach Abbruch der Gespräche und mehr noch, nach den öffentlichen Diffamierungen (Taliban des Fußball; Faschistoide Rituale und dergl.), habe viele dann auf bockig geschaltet. Nicht zielführend, aber vorhersehbar...

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    Vera Lengsfeld

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