Pyrotechnik legalisieren - Emotionen respektieren!

      ukka schrieb:

      In Italien haben (auch, aber nicht nur) der Pyro-Wahn und die Ultraszene die Stadien geleert (Serie A liegt bei ca. 21.000).


      Ich habe ja mal in den 90ern eine Weile in der Nähe von Torino gelebt und gearbeitet. Von daher weiß ich ziemlich genau, dass nicht der "Pyrowahn" die Stadien in Italien leerte, sondern der Fakt, dass sich kein "Schwein" mehr die horrenden Eintrittspreise leisten konnte, die für Ligaspiele teilweise angesetzt wurden. Mit einem italienischen Freund wäre ich damals gerne öfter mal ins Stadion gegangen. Aber für damals 70 DM für eine stinknormale Karte in der Kurve beim Ligaspiel Juve - Inter habe ich mir dann lieber einen schönen Tag in den Turiner Café's gemacht.
      Bei der sozialen Situation, gerade vieler jüngerer Leute in Italien, eine Unmöglichkeit solch ein Stadionbesuch.
      "Liebe, nicht deutsche Philosophie, ist die wahre Auslegung dieser Welt, was immer auch die Auslegung der nächsten sein wird."

      Oscar Wilde

      Sonny schrieb:

      Paco schrieb:

      @Sonny
      is ja schon paar tage her wo ich es mir durchgelesen habe ,aber auf deinen wunsch hin hab ich es mir nochmal reingezogen....meine fragen werden dort ziemlich schnell beantwortet......wir starten eine kampagne ....wir fordern....usw......so geht man aber nicht an einen verhandlungstisch.....kein wunder das sich der dfb mit so einem schreiben wenn er dieses denn bekommen hat maximal den arsch abwischt.....das ist kein dialog nicht im ansatz

      Eine Verhandlung beginnt mit dem Darlegen der unterschiedlichen Positionen. Nehmen wir z.B. Tarifverhandlungen: Die Gewerkschaft fordert eine Lohnerhöhung, die Arbeitgeberseite legt ein Angebot vor. Und dann wird verhandelt. Nur mal so zur Erläuterung.
      Dieses von dir erwähnte "wir fordern" steht in dem gesamten Text genau ein Mal. Was gefordert wird, läßt du geflissentlich weg. Ich will es mal hier erwähnen, um falsche Eindrücke zu korrigieren:
      - Schaffung von Rahmenbedingungen für legales Abbrennen von Pyrotechnik in unseren Kurven
      - Eigenverantwortung für Fanszenen und Vereine

      Sind natürlich Forderungen, auf die sich die Gegenseite AUF KEINEN FALL einlassen darf, oder wie? Übrigens hat sie sich sehr wohl darauf eingelassen und über die Legalisierung von Pyro im Stadion monatelang mit den Fangruppierungen verhandelt, was du immer noch souverän ignorierst. Genauso wie die Tatsache, daß dieser Dialog, den es sehr wohl gab, plötzlich einseitig abgebrochen wurde.
      Dein "usw." nach dem "wir fordern" beinhaltet neben dem Bekenntnis der Ultras zur Pyrotechnik (logisch, ohne dieses Bekenntnis würde die ganze Aktion ja keinen Sinn ergeben), auch den Abschnitt "Verantwortung". Hast du dir diesen auch mal durchgelesen und den Inhalt zur Kenntnis genommen? Ich finde die Denkansätze jedenfalls sehr interessant.
      Ob es ohne den Abbruch der Verhandlungen jemals eine Lösung gegeben hätte, weiß ich nicht, halte es aber für denkbar. Aber die Suche nach einer solchen Lösung einfach Knall auf Fall abzubrechen, war auf alle Fälle der falsche Weg und läßt sich nur mit Faulheit und - mehr noch - einem überbordenden Gefühl der Macht erklären. Klar, am längeren Hebel sitzen die. Moralisch ist dieser Weg aber ganz sicher der falsche. Da können die noch so viele Paragrphen anführen. An vielen Stellen sehe ich doch, daß störende, diversen Interessen im Wege liegende Interessen Gesetze auch modifiziert werden können. Dazu ist allerdings ein Mindestmaß an gutem Willen erforderlich. Den ich bei den Verbänden derzeit nicht erkennen kann. Die Reaktion der Fans und Ultras ist dann entsprechend. Geholfen ist damit niemandem.



      als erstes nochmal für dich @sonny....ich bin kein gegner aber auch kein befürworter dieser kampagne, es interressiertmich nicht sonderlich....hab mich lediglich nach der braunschweiger aktion mal mit eingeklingt.....da hab ich geschmunselt und mir nur gedacht was für heinis
      aber wo bitte lass ich denn was geflissentlich weg ? ich habe doch genau zu diesen beiden zitaten ein ernstgemeinten beitrag erstellt....zb die rechtliche lage in D mal näher zu betrachten...sich mal mit leuten zu unterhalten die ne veranstaltungsversicherung oder eventversicherung wie es jetzt heißt bezahlen...da kam nämlich nichts....aber ich stell superschlaue fragen.....warscheinlich ist der schrei nach zb eigenverantwortung nur ne forderung zur schaffung einer grauzone und das in pragraphen-deutschland....muss doch zum scheitern verurteilt sein
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      Paco schrieb:

      ich bin kein gegner aber auch kein befürworter dieser kampagne, es interressiert mich nicht sonderlich


      Sei mir nicht sauer, aber das merkt man. ;)

      Und Paragraphen-Deutschland, seine starren Gesetze und die phantasielose Unbeweglichkeit seines überbordenden Beamtenapparats für die Sinnlosigkeit einer ernsthaften Debatte zu dieser Thematik anzuführen....
      Naja, dieser Logik folgend wäre ja alles nach jetzigen deutschen Gesetzen für immer und ewig in Stein gemeißelt (und das ja nicht nur auf die Verwendung von Pyro in Fussballstadien bezogen).
      "Liebe, nicht deutsche Philosophie, ist die wahre Auslegung dieser Welt, was immer auch die Auslegung der nächsten sein wird."

      Oscar Wilde
      Paragraphen-Deutschland und Alte-Männer-Runden gut und schön. Ein Teil der Wahrheit ist eben auch, dass nur wenige Fanszenen in den letzten Jahren durch einen besonders verantwortlichen Umgang mit Pyro aufgefallen sind. Dass Pyros aufs Feld fliegen, dass Menschen durch Böller verletzt oder zumindest gefährdet werden, ist eben leider keine Seltenheit.

      Pyro wird nicht legalisiert werden. Auch weil keine Fanszene dafür notwendige Zusagen wirklich einhalten kann, teilweise auch nicht einhalten will. Und sämtliche Kompromisslösungen, die hier angepriesen werden, sind doch auch aus Fansicht keine wirkliche Alternative. Pyro hat so viel Reiz, weil es nicht legal ist. Darüber drückt sich doch doch Ultrakultur auch aus. Man ist eben widerspenstig.

      Ich finde das auch ok so. Ich habe kein Problem mit Pyro. Vieles finde ich sogar gut. Aber Pyro legalisieren? Eine Phantomdebatte.

      RoterWedding schrieb:

      Paragraphen-Deutschland und Alte-Männer-Runden gut und schön. Ein Teil der Wahrheit ist eben auch, dass nur wenige Fanszenen in den letzten Jahren durch einen besonders verantwortlichen Umgang mit Pyro aufgefallen sind. Dass Pyros aufs Feld fliegen, dass Menschen durch Böller verletzt oder zumindest gefährdet werden, ist eben leider keine Seltenheit.


      Dass es da einen bestimmten Prozentsatz Idioten gibt, da gebe ich Dir absolut recht. Aber wenn ich bspw. eine Gruppe von 10 Jugendlichen habe, unter denen 2 Idioten sind, dann ist also die richtige Schlussfolgerung, dass ich mit den 8 Umgänglichen und Gesprächsbereiten auch kein Wort mehr wechsel und sie als Sahnehäubchen noch auf die gleiche Stufe stelle wie die 2 Idioten? Und das mit der Gefahr, das vielleicht dann nochmal 3 aus der Gruppe sagen, eigentlich haben die 2 Idioten ja recht, für alle anderen sind wir ja alle Idioten, also verhalten wir uns in Zukunft auch wie welche?
      Ganz ehrlich, da fehlt mir der vernunftmäßige Zugang zu dieser Logik.
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      Oscar Wilde
      Es geht mir einfach darum, das man die Jungs an einen Tisch bekommt und im Gespräch mit ihnen bleibt, um eben auch über die Vernünftigeren unter ihnen mehr Einfluss auf diese Gruppen zu bekommen Und gesetzt den Fall, man würde ihnen gewisse Zugeständnisse (welcher Art) auch immer machen, natürlich müsste das mit einer gewissen Gegenleistung im Zusammenhang stehen.
      Zu glauben, dass ich damit jeden Bekloppten erreiche, ist natürlich unrealistisch. Aber erstens könnte ich auf längere Sicht so ziemlich sicher Verbesserungen erwirken und ich würde vor allem die Einflussnahme der Jungs in die Geschehnisse forcieren (und zwar ja vielleicht eine positive Einflussnahme).
      Aber jut, ich habe es ja verstanden, es interessiert Dich nicht und Du glaubst auch nicht an die Sinnhaftigkeit eines Dialogs. Von daher gibt es ja dann wirklich keine weitere Diskussionsgrundlage zwischen uns. Mir liegt dieses Hardlinerhafte halt nicht und ich glaube auch, dass es den Entwicklungen eher schadet.
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      Oscar Wilde

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      RoterWedding schrieb:

      Paragraphen-Deutschland und Alte-Männer-Runden gut und schön. Ein Teil der Wahrheit ist eben auch, dass nur wenige Fanszenen in den letzten Jahren durch einen besonders verantwortlichen Umgang mit Pyro aufgefallen sind. Dass Pyros aufs Feld fliegen, dass Menschen durch Böller verletzt oder zumindest gefährdet werden, ist eben leider keine Seltenheit.

      Pyro wird nicht legalisiert werden. Auch weil keine Fanszene dafür notwendige Zusagen wirklich einhalten kann, teilweise auch nicht einhalten will. Und sämtliche Kompromisslösungen, die hier angepriesen werden, sind doch auch aus Fansicht keine wirkliche Alternative. Pyro hat so viel Reiz, weil es nicht legal ist. Darüber drückt sich doch doch Ultrakultur auch aus. Man ist eben widerspenstig.

      Ich finde das auch ok so. Ich habe kein Problem mit Pyro. Vieles finde ich sogar gut. Aber Pyro legalisieren? Eine Phantomdebatte.


      Aus meiner Sicht kann man nichts dazu anzumerken. Passt.

      Neu

      ukka schrieb:

      RoterWedding schrieb:

      Paragraphen-Deutschland und Alte-Männer-Runden gut und schön. Ein Teil der Wahrheit ist eben auch, dass nur wenige Fanszenen in den letzten Jahren durch einen besonders verantwortlichen Umgang mit Pyro aufgefallen sind. Dass Pyros aufs Feld fliegen, dass Menschen durch Böller verletzt oder zumindest gefährdet werden, ist eben leider keine Seltenheit.

      Pyro wird nicht legalisiert werden. Auch weil keine Fanszene dafür notwendige Zusagen wirklich einhalten kann, teilweise auch nicht einhalten will. Und sämtliche Kompromisslösungen, die hier angepriesen werden, sind doch auch aus Fansicht keine wirkliche Alternative. Pyro hat so viel Reiz, weil es nicht legal ist. Darüber drückt sich doch doch Ultrakultur auch aus. Man ist eben widerspenstig.

      Ich finde das auch ok so. Ich habe kein Problem mit Pyro. Vieles finde ich sogar gut. Aber Pyro legalisieren? Eine Phantomdebatte.


      Aus meiner Sicht kann man nichts dazu anzumerken. Passt.

      Ich hättedazu durchaus noch was anzumerken. Nämlich, daß da zumindest EIN logischer Fehler drinsteckt:
      Wenn die Ultras Pyrotechnik gar nicht legalisiert haben wollen, da ja angeblich das Verbotene gerade den Reiz ausmachen würde, wozu dann überhaupt diese Initiative?? Egal, wie oft dieses Argument noch vorgebracht wird, geistreicher wird es dadurch trotzdem nicht.

      Daß der derzeitige Umgang mit Pyro durch die meisten Fanszenen eher ungeeignet ist, eine Legalisierung voranzutreiben, sehe ich genauso. Allerdings hatte ich immer den Eindruck, daß es der Initiative darum ging, Regeln zu schaffen, um Gefährdungen Unbeteiligter, wenn nicht gänzlich auszuschließen, so doch zu minimieren. Nach Abbruch der Gespräche und mehr noch, nach den öffentlichen Diffamierungen (Taliban des Fußball; Faschistoide Rituale und dergl.), habe viele dann auf bockig geschaltet. Nicht zielführend, aber vorhersehbar...
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