Pyrotechnik legalisieren - Emotionen respektieren!

    • Offizieller Beitrag


    Findest Du nicht @Sonny, dass aus in der Vergangenheit ergangenen Urteilen genug Transparenz hervorgeht und mit ihnen jeglicher Verdacht von Willkür ad absurdum geführt wurde? :crazy

    Muss jetzt nochmal aufwären:
    Ich habe mir dieses Rechtsgedöns und die Satzung reingezogen. Wo ist da auch nur irgendwas klar??? Konkret an @RoterWedding - Wie lässt sich bei dieser klaren Sachlage erklären, dass mit Erscheinen von Rattenball in der Bundesliga, Transparente, wie es sie seit zig Jahren in den Ligen gibt, unter Strafe gestellt werden? MIT KOLLEKTIVSTRAFEN! Und ja - ich schließe hier explizit Transparente weit unter der Gürtellinie mit ein.
    Ein abgetrennter Bullenkopf ist sicher nicht schön. Aber Zuschauerausschluss + Geldstrafe? Ja, ich weiß, es war die Summe der Verfehlungen, blabla... Zufällig wird aber nach dem Bullenkopf diese Hammerstrafe ausgesprochen.
    Habe dies bewusst hier reingebracht, auch wenn das keine Pyro-Beispiele sind. Ist aber meine Antwort auf Transparenz, klarer Katalog und - am Wichtigsten - hat aber auch gar nichts mit Geld zu tun. :rolleyes:

  • Normen - ob in Satzungen oder in Gesetzbüchern - sind immer abstrakt formuliert. Du kannst halt nicht für jeden Sachverhalt eine konkrete Norm aufstellen. Was erwartest du denn? Dass da steht: Bullenkopf: 3500 € Schafkopf: 2500 € usw?


    Wie die Rechtssprechungspraxis und damit die Auslegung der Satzungen abläuft, kann ich dir nicht konkret sagen. Aber wenn hier Vorwürfe geäußert werden, dann sollte man die auch mal belegen können.


    Man kann ja anderer Meinung sein, als die DFB-Gerichtsbarkeit. Bin ich in besagten Fällen auch. Aber gleich Legitimität und Transparenz anzweifeln? Da sollte man schon etwas in der Hand haben. Das sehe ich halt nicht. Zunindest nicht in dem Kontext.

  • Es ist doch eh mal zu hinterfragen, welchem Sinn die Strafen des DFB für die Vereine folgen. Nach meinem Rechtsempfinden sollten Strafen möglichst denjenigen treffen, der etwas verschuldet hat und es besser hätte machen können. Trifft das auf die Vereine zu? Klares Nein aus meiner Sicht. Gelingt es irgendeinem Verein das Thema Pyro aus seinem Stadion rauszuhalten. Nein. Warum nicht? Weil es nicht möglich ist.
    Desweiteren halte ich Strafen generell nur für sinnvoll, wenn ich etwas mit ihnen erreiche. Entweder im großen Rahmen eine Gefahr für die Gesellschaft zu verringern, bzw. im kleinen Rahmen persönlich jemanden mittels einer Strafe vor Augen zu führen, dass er etwas falsch gemacht hat. Sprich, eine Strafe sollte im besten Falle auch in der Überzeugung des Bestraften etwas verändern. Tun das diese Strafen? Auch hier ein klares Nein.
    Gehören zivilrechtliche Straftatbestände überhaupt in die Obliegenheit eines Sportgerichts? Auch darüber kann man trefflich streiten.
    Zusammenfassend erfüllen die DFB-Strafen in diesen Dingen nichts, was Strafen sinnvoll bzw. zweckmäßig macht. Für mich sind es also sinnlose Strafen. Und sinnlose Strafen erfüllen für mich jeden Aspekt einer willkürlichen Bestrafung.

  • Ähm. Hä. Die Strafen treffen schon den richtigen. Ein Verein lebt durch die Leute die sich mit ihm identifizieren etc.


    Wenn ich mich recht entsinne gründet man Vereine um eben nicht persönlich haftbar zu sein - und noch nen paar andere Gründe..


    Wenn durch die verhängten Strafen der Verein bspw finanziell oder sportlich ruiniert wird, haben die Pyromanen halt kein Ort mehr um zu fackeln. Oder es führt zu personifizierten Sitzplätzen um dann jeden persönlich zur Kasse zu bitten - völlig Wurst ob der bestrafte dann da saß oder nicht. Wie bei Fradi in Ungarn zB...


    Und mit Pyro und den Strafen ist es eben so wie mit zu schnell fahren - das dauert nen bisschen bis die Reisleine kommt..


    Und über die Wirksamkeit der bisherigen Strafen zu diskutieren ist ganz gefährlich, das sehen die vllt noch ein und denken sich nochmal richtigen Murks aus...

  • @ eisi


    Bei jedem kleineren Sportverein, gebe ich Dir recht. Da ging es aber ursprünglich nicht um solche Dinge. Vielmehr zahle ich als Vereinsmitglied einen Beitrag, damit ich z.B. im Falle eines Sportunfalls über den Verein versichert bin (neben etlichen anderen Gründen). Wenn ich jemandem bspw. auf einer Berliner Sportanlage, als Zuschauer eines Spieles, einen Faustschlag versetze und ihm dabei die Nase breche, dann ist das halt auch nicht im Verantwortungsbereich des dort ansässigen Vereins. Das ist dann eine zivilrechtliche Straftat und wird auch als solche behandelt. Um einen derartigen Vorfall kümmert sich ja dann auch nicht das Sportgericht in Wannsee und spricht dem Verein eine Geldstrafe dafür aus (anders verhält sich das natürlich, wenn ich das als Spieler auf dem Platz mache - dann wird es neben den zivilrechtlichen Folgen natürlich auch sportrechtliche Folgen haben, allerdings für mich persönlich).
    Und das zünden von Pyrotechnik (außer zu Sylvester oder bei angemeldetem Feuerwerk) ist halt auch ein Straftatbestand. Und das ist die Angelegenheit staatlicher Behörden und keinesfalls eben eines Sportgerichts.
    Es ist ja nun nicht so, dass der Wirkungsbereich der Staatsmacht vor den Stadiontoren endet. Und wenn es halt nicht möglich ist, bzw. nicht gelingt, Straftatbestände zu personalisieren und dementsprechend auch personenbezogene Strafen auszusprechen, dann kann ich nicht irgendwelche Kollektivstrafen gegen Vereine oder Zuschauer aussprechen. Das hat dann jedenfalls mit Rechtsprechung für mich wenig, eher überhaupt nichts zu tun.

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  • Und wenn es halt nicht möglich ist, bzw. nicht gelingt, Straftatbestände zu personalisieren und dementsprechend auch personenbezogene Strafen auszusprechen, dann kann ich nicht irgendwelche Kollektivstrafen gegen Vereine oder Zuschauer aussprechen. Das hat dann jedenfalls mit Rechtsprechung für mich wenig, eher überhaupt nichts zu tun.


    da hast Du ja sicherlich recht, würde aber bedeuten es geht so weiter wie bisher. Das ist ein super Ergebnis für Pyro Freunde.

    Es ist besser für etwas gehasst zu werden, was man ist. Als für etwas geliebt zuwerden, was man nicht ist.

  • Auch ein kleiner Sportverein hat im Rahmen des Spielbetriebs bspw durch Ordner für gewisse Dinge zu sorgen.


    Gegen Vereine, die sich freiwillig der Jurisdiktion des Verbandes unterwerfen, kann der DFB sehr wohl Recht sprechen. Zumindest im Rahmen der Selbstregulierung, welche letztlich Ausdruck der Privatautonomie ist. Vereinssatzungen sind eben dann bindendes Recht, wenn ich mich ihnen durch freiwillige Mitgliedschaft unterwerfe.


    Tatsächlich problematisch könnte die Sache werden, wenn Außenstehende betroffen sind. Das könnte bei Blocksperren der Fall sein. Weniger allerdings bei den Strafzahlungen. Probleme könnten sich außerdem aus der Monopolstellung bspw. des DFB ergeben. Das sind aber durchaus juristische Spezialfragen, die so einfach nicht zu beantworten sind.


    Ich empfehle diesen Essay, gerade Kapitel 2 und 3:


    Man sollte allerdings sehen, dass Fußballvereine durchaus professionell aufgestellte Rechtsabteilungen haben. Es ist ja schon auffallend, dass so gut wie nie der Rechtsweg vor öffentlichen Gerichten in solchen Streitsachen begangen wird. In der Regel akzeptieren Vereine auch Blocksperren oder bestreiten lediglich den verbandsinternen Rechtsweg.


    Selbstregulierung als Ausdruck der im deutschen Recht essentiellen Privatautonomie reicht eben sehr weit.


    Außerdem sollte man sich davor hüten, eine öffentliche Strafverfolgung durch staatliche Institutionen als erwünschenswertes Ziel zu deklarieren. Ich denke an die Ereignisse auf Schalke oder jüngst in Madrid. Denn es ist ja nicht so, als bestünde Aussicht auf Legalisierung von Pyrotechnik, wenn öffentliche Institutionen allein das Sagen hätten.

  • Denn es ist ja nicht so, als bestünde Aussicht auf Legalisierung von Pyrotechnik, wenn öffentliche Institutionen allein das sagen hätten.


    Ich glaube nicht das es eine Chance, Verbandsintern, gibt. Ich habe eher den Eindruck das Innenminister und Verband auf den Supergau warten.
    Selbst für mich als Pyro Gegner währe das auch der Supergau für entspanntes Fußballerlebnis. Um diese Fußballerlebnis so lange wie möglich genießen zukönnen, währe eine äußerste Zurückhaltung beim Pyrp gebrauch nötig. Wenn es schon nicht zu verhindern ist. Allerdings währe die Zurückhaltung auch in anderen Fanszenen nötig. Ingesamt mache ich mir da wenig Hoffnung.

    Es ist besser für etwas gehasst zu werden, was man ist. Als für etwas geliebt zuwerden, was man nicht ist.

  • da hast Du ja sicherlich recht, würde aber bedeuten es geht so weiter wie bisher


    Das es so weiter geht, ist doch die jetzige Situation. Deshalb stellte ich doch die Frage nach der Sinnhaftigkeit der DFB-Strafen gegen Vereine und Zuschauer.
    Mir zumindestens ist es völlig klar, dass jemand, der überzeugter Pyro-Verfechter ist, sich von dieser Form der Strafen nicht groß beeinflusst sehen wird. Und die Leute, die Böller zünden, Raketen in Zuschauerblöcke schießen, Bengalos auf den Platz werfen, na die wird das schon mal gleich überhaupt nicht jucken, wem der DFB da der Meinung ist irgendwelche Geldstrafen auszusprechen. Wenn der DFB ernsthaft an der Situation etwas ändern wollte, wäre er sehr gut beraten, eine andere Strategie einzuschlagen. Aber klar, dazu müsste man anfangen auch beim Thema Pyro zu differenzieren und wie gesagt vor allem Dialoge zu führen.
    Einfach nur Kasse zu machen, in dem man wirkungslose Strafen und Sanktionen verkündet und das dann im Falle von zusätzlichen Zuschauerausschlüssen auch noch gegen eine Menge an Menschen, die sich rein gar nichts zu schulden kommen lassen haben, das wird an der Situation definitiv nicht das Geringste ändern.
    Im Gegenteil wie gesagt. Diese Art des Vorgehens wird dem Ansehen des DFB weiteren Schaden zu fügen, die Fronten weiter verhärten und die Situation in den Stadien verschärfen.

  • ... Ich habe eher den Eindruck das Innenminister und Verband auf den Supergau warten.
    ..... Ingesamt mache ich mir da wenig Hoffnung.


    Meinste wirklich (Supergau)?


    Ick hab übrigens einen Kopierer erfunden, der 50 Euro Scheine perfekt kopiert. Nur die Bearbeitung meines Antrages auf Legalisierung verläuft äußerst schleppend (ok, kleiner Scherz am Rande 8) ). Viel Emotionen - wenig Hoffnung ...

    Fanclub Alt-Unioner


    Von klein auf dabei, aber infiziert seit dem 2.9.1973 (übrigens 1:0 gegen EAB). 50 Jahre aktive Fanszene und jetzt als Sahnehäubchen oben drauf die CL. Mehr kann man im Leben nicht erreichen.


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  • Meinste wirklich (Supergau)?




    Ich meinte das natürlich im Übertragenen Sinne. Falls es, was ich ebenfalls nicht hoffe, jemand schlimm verletzt wird. Das wird auch nicht der DFB einschreiten oder nur im kleineren fall. Es wird die Staatsmacht sein.

    Es ist besser für etwas gehasst zu werden, was man ist. Als für etwas geliebt zuwerden, was man nicht ist.

  • Ick frag mich wann gab's denn das letzte mal in den letzte 10-15 Jahren eine Pyroeinlage in der AF von unserer Seite aus ,das man in Erinnerung hat und sagt geile Stimmung das brauche wir jetzt immer ,mir fällt da nix ein .Wieso soll das zu unserer Fußball Kultur gehören wenn es im eigenen Stadion gar nicht praktiziert wird.

  • Das ist eine interessante Frage. Man kann aber beobachten das das vorwiegend Auswärts passiert, Liga übergreifend, also in allen Fangruppierungen

    Es ist besser für etwas gehasst zu werden, was man ist. Als für etwas geliebt zuwerden, was man nicht ist.

  • Ick frag mich wann gab's denn das letzte mal in den letzte 10-15 Jahren eine Pyroeinlage in der AF von unserer Seite aus ,das man in Erinnerung hat und sagt geile Stimmung das brauche wir jetzt immer ,mir fällt da nix ein .Wieso soll das zu unserer Fußball Kultur gehören wenn es im eigenen Stadion gar nicht praktiziert wird.


    Mir fällt da spontan die saubere Pyro vom Spiel gegen den BVB, anlässlich des 50jährigen Vereinsjubiläums, letztes Jahr, ein... :love:



    (und die Show aus Aue ziehe ich mir immer mal wieder an Spielfreien Tagen rein... :thumbup: )

  • Nur um ein Bild zu bekommen saubere Pyro was ist das und wenn es sowas gib muss es auch unsaubere geben.

    Es ist besser für etwas gehasst zu werden, was man ist. Als für etwas geliebt zuwerden, was man nicht ist.

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  • Ach @gneko..., mir ist bewusst, das Pyro gefährlich ist, und ich finde es auch nicht in Ordnung, wenn fast abgebrannte Pyro-Stäbe auf dem Rasen landen, oder vom Ober- in den Unterrang geworfen werden, oder innerhalb des Blocks's für Verletzungen oder Sachbeschädigungen sorgen. Oder Böller auf Unbeteiligte geworfen werden, oder Böller vom Ober- in den Unterrang geworfen werden.
    Alles Mist.


    Aber hast du dir meine Beispiele bei AF-TV, oder YouTube angesehen? Da muss man doch nicht nachhaken.
    Ist in Aue jemand verletzt worden? Sind "Sachbeschädigungen" zu vermelden?
    Die "Jungschen" haben in der AF auf dem unteren Umlauf gestanden. Der hat eine "gewisse" Breite...
    Sowas, z.B. , stelle ich mir als legale Lösung vor, wie beim Spiel gegen den BVB.

  • Mir fällt da spontan die saubere Pyro vom Spiel gegen den BVB




    Ich bezog mich auf Deine Aussage. Ich versuche mir ein Bild darüber zubilden was da so begeisternd ist und was Saubere Pyro ist. Ich frage dies ohne Häme oder so was. Wo ist der unterschied zwischen sauberer und eben nicht Sauberer Pyro? Über die Kernfrage sind wir uns wohl einig, ich meine dabei die Gefährlichkeit.

    Es ist besser für etwas gehasst zu werden, was man ist. Als für etwas geliebt zuwerden, was man nicht ist.

  • Aue ist nun aber wirklich das Paradebeispiel.
    Ich kann mich jetzt nicht erinnern wann ich das letzte mal nicht in Aue war, wenn Union gastierte. Ist ewig her. Vllt ist es dem Standort geschuldet (stand bei den 2Gästeblöcken nicht immer in dem wo die Szene stand, macht ja dann doch auch was aus), aber mir kam es von Jahr zu Jahr "schlechter" vor was unsere Stimmung an geht. Das Blinkshowjahr in Aue war dann stimmungstechnisch bei weitem wieder besser als sonst. Also anscheinend kommt's der Stimmung dann doch zu Gute.

  • Mal ein aktueller Beitrag zur Pyro-Problematik anläßlich der Diskussion zur "versentlichen" Beschädigung der Gladbacher Choreo durch eine Reinigungsfirma
    Weiteres tolles "ULTRA"Beispiel aus dem Gladbach vs. Frankfurt-Spiel?
    Frankfurt schießt den letzten Elfer rein und die Spieler rennen wie freudige Kinder in ihre Kurve, in der 5000 Frankfurter mit ihnen den größten Erfolg der letzten Jahre feiern wollen... und dann brennen die hirnlosen Superfans einen ganzen Satz Bengalos unten am Zaun ab... Die Mannschaft ist dann erstmal auf 30 Meter Abstand geblieben, kein Spieler wollte auf den Zaun, 4800 Frankfurter standen im Chemienebel , aber die 200 A-gesichter haben ihre eigene Show abgezogen ... Danke Ultras,

    Quelle: Kicker; Leserforum


    Gut, unsere Pyro-Show in DO hat dazu geführt, dass das 11m-Schießen auf der anderen Seite stattfand. Da habe ich auch Danke :evil: gesagt. Die Frankfurter haben es praktischerweise erst nach dem Spiel getan, so wurde dann nur die Jubelfeier beeinträchtigt. Die Spieler dürfte es nicht besonders gefreut haben. Vielleicht schießen sie beim nächsten Mal lieber daneben. :whistling:
    UNVEU

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