Dr. Michael Kölmel

Zitat von veritas

Zitat von Ente

10.000.000 € geteilt durch 20.000 Mitglieder ergeben eine Umlage von 500,-€ pro Mitglied, natürlich auch der beitragsfreien Kinder aus der Familienmitgliedschaft, bei 2 Eltern und 2 Kindern also 2.000,-€. Bitte schlage das doch mal der Mitgliederversammlung vor.

Mit dem Votum müsstest Du Dich dann aber auch zufrieden geben.

Wann habe ich behauptet das dadurch alles rein kommen soll? Richtig! Nie!

Vielmehr sprach ich von zB 20€, die am Ende fast 'ne halbe Mio zusammen bringen. Mit denen man auf Kölmel zugehen könnte und sagen könnte: "hier wir sind dran, wollen eher vom Darlehen runter, könnte man da nicht noch was machen, wie zB 1-2% der 13,75% als Tilgung der 8,7Mio zu nehmen, oder oder oder."

Es wäre ein Anfang, in Schritt in die Richtung des Ausbezahlens. Das man sich dann nochmal mit Kölmel hinsetzen müsste ist klar.

Aber zum wiederholten Male machst du auch etwas völlig anderes aus meinen Beitrag als von mir geschrieben.

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Du bist einfach völlig weltfremd, wenn Du glaubst, Du kommst da mit einer halben Million vorbei und änderst die Bedingungen. Wenn das so wäre, bräuchten wir doch keine Fanumlage! Dies halbe Million könnten wir auch anders bekommen oder finanzieren!

Ich habe den Eindruck, Du hältst unsere Vereinsführung einfach für zu blöd, auf solche einfachen Dinge zu kommen, die Dir an einem Wochenende mal nebenbei einfallen. Wenn das alles so einfach wäre, wäre das doch schon lange passiert. Da sitzen Unternehmer, Juristen und Politiker um einen Tisch und die denken über sowas natürlich nie nach, bis veritas um die Ecke kommt und Lösungsansätze liefert. Also wirklich...

Sehr guter Zusammenfassung relevanter Punkte des externen Rechnungswesens (speziell für unseren Fußballverein). Da hat sich jede Zeile gelohnt zu lesen Svenne

Zitat von Svenne

Veritas, verstehe mich nicht falsch. Deine Frage ist ja berechtigt. Aber nach dem 25. Beitrag hat glaube nun auch der Letzte verstanden, dass es schön wäre mit Kölmel einen Exit-Deal zu machen. Klar wäre das toll, nur ist es eben auch wie immer auf dieser Welt sehr komplex.

Es ist immer wichtig die Augen und Ohren offen zu halten und es war sicherlich ein spannender Meinungsaustausch, der nun allerdings an den Punkt angelangt ist, dass es weitere Fakten braucht um ihn unpolemisch fortzuführen.

Zitat von Svenne

Kölmel hat sich bisher immer fair verhalten und so sollten wir auch weiter mit ihm umgehen. Ja, wir sind ihm auch moralisch etwas schuldig (1998 Tilgung Altlasten und Konkursabwendung, 2004 Schließung der Zahlungslücke für die Liquiditätsreserve, 2010 weitere teilweise Stundung der damals fälligen 5 Mio. €). Zu einem Deal gehört auch, sich also mal in seine Lage zu versetzen und nicht so respektlos über ihn zu sprechen. Mal abgesehen davon, dass er am längeren Hebel sitzt. Ich glaube er wird zu einem fairen Deal ansprechbar sein. Und mit dem Argument, dass der Verein dauerhaft an Konkurrenzfähigkeit verliert, wenn man diesen TV-Deal nicht langfristig storniert, sollte Kölmel eigentlich zu überzeugen sein.

Obiges möchte ich persönlich nochmal unterstreichen. Es wurde sehr viel Geld in einen sehr maroden (unseren) Verein investiert, dieses von Kölmel getätigte Risiko gilt es anzuerkennen, obwohl auch ich gerne das ganze Geld bei meinem Verein sehen würde.

Zitat von Sonny

Zumal ich auch dabei bleibe, daß Vereine, die ihre Gläubiger schonmal haben im Regen stehen lassen, es mit dem Gewinnen neuer Geldgeber schwer haben dürften.

Auch das hat meine vollste Unterstüzung. Ich glaube kein Unternehmen würde gerne Geld in einen mitglieder geführten Verein stecken, wenn wir nicht bereits bewiesen hätten wie wir mit Schuldenszenarien umgehen. Denn insebsondere Vereine sind schwierig "risikoarm" zu unterstützen, weil sie nicht die gleichen Bilanzierungsanforderungen haben (ein anderes Thema).

Nur so viel. Es gab Verträge mit der Sportwelt. Die ging später mit der Kinowelt in Insolvenz. Wir haben 2005 einen neuen Grundlagenvertrag mit der MK Medien unterschrieben. Und diese Vereinbarung ist der Basisvertrag.

Eine Kopplung von Rechten mit Fremdkapital ist nicht so üblich. Ich würde erst einmal von dem Fall Fortuna Düsseldorf ausgehen, da es nie einer anderslautende Info gab.

Aber ja, es ergeben sich Fragen. Am Ende glaube ich nicht, dass Union Vertragsinhalte auf Nachfrage veröffentlichen wird. Das macht es für uns als Mitglied natürlich nicht einfacher, klar.

Zitat von Jabo

Den entsprechenden Post von Bunki hatte ich hier weiter vorne verlinkt.

Danke Jabo , nun fehlt mir eigentlich nur noch die Info, für welchen Zeitraum wir diese 13,75% noch jährlich zahlen. Wurde damals eine End-/Gesamtsumme für den Rückkauf der Marketingrechte veranschlagt? Wahrscheinlich ja eher nicht, wenn man damals ja gar nicht wissen konnte, woran sich die 13,75% in Zukunft bemessen werden. Das geht nämlich auch aus Bunki's Worten nicht hervor.

Zitat von Svenne

Nur so viel. Es gab Verträge mit der Sportwelt. Die ging später mit der Kinowelt in Insolvenz. Wir haben 2005 einen neuen Grundlagenvertrag mit der MK Medien unterschrieben. Und diese Vereinbarung ist der Basisvertrag.

Eine Kopplung von Rechten mit Fremdkapital ist nicht so üblich. Ich würde erst einmal von dem Fall Fortuna Düsseldorf ausgehen, da es nie einer anderslautende Info gab.

Aber ja, es ergeben sich Fragen. Am Ende glaube ich nicht, dass Union Vertragsinhalte auf Nachfrage veröffentlichen wird. Das macht es für uns als Mitglied natürlich nicht einfacher, klar.

Richtig, Kölmel ist mit Sportwelt (das besagte Geschäftsmodell) insolvent gegangen. Sportwelt hing genauso bei Dusseldoof, Dresden, Braunschweig drin.

Kölmel hat sich sein "Imperium" nach der Insolvenz aber zurück geholt. Was dann eben in MK Medien endete. Somit waren die Vereine die vorher an die Sportwelt gebunden waren eben jetzt an MK Medien gekoppelt. Damit einhergehend hatte er bei allen Vereinen die Rechte aus den vorherigen Verträgen. Bei Dusseldoof eben weiterhin 15% TV-Rechte, bei Dresden hielt er auch Rechte, die sich Dresden mit Ausbezahlung des Darlehens wieder gesichert hat. Dusseldoof musste noch obendrauf zahlen.

Was im Grundlagenvertrag steht weiß keiner. Entweder wir bekommen alle TV-Rechte wieder, wenn wir das Darlehen ausbezahlen wie im Fall Dresden oder wir müssen zusätzlich zum Darlehen uns die Rechte wieder holen. Also Darlehen + Summe X um komplett losgeeist zu sein.

Dann versteh ich aber nicht wieso ich für meine Rechnung angegangen werde, wenn man wie im dir gebrachten Beispiel mit Summe X on top für die Rechte ja noch viel mehr abzuleisten hat. Dann gehen die von mir geschätzten 40-50Mio Mal locker auf 70-80Mio hoch, da Kölmel wohl auch (wie bei Dusseldoof) erstmal auf die Rückzahlung des Darlehens besteht und sein investiertes Geld wieder haben will, ehe er die Rechte zurück verkauft. Wäre zumindest ein normaler Hergang und in der Zeit zahlen wir weiter Mio-Beträge an ihn. Davon ausgehend könnten wir 2025 weit über 20Mio an ihn gezahlt haben, hätten dann weiter 8,7Mio offen + Summe X für die Rechte. Und in der Folgezeit zahlt man weiter 13,75% TV-Knete. Da sind meine veranschlagten 40-50Mio bei weitem zu niedrig angesetzt.

Und darüber soll man nicht diskutieren?? Unsere Vereinsführung wird schon machen?? Respekt vor soviel Vertrauen. Gewissermaßen hab ich dieses auch. Aber interessant wird die Rechnung dennoch was uns das ganze Kostet. Vermutlich nämlich mehr als Stadionbau (alle Etappen) und NLZ zusammen. Die Kredite dafür müssen wir dennoch zahlen.

nochmal gefragt: was ist daran neu?

dass wir von einem Exit-deal mit kölmel profitieren könnten steht doch seit langem außer frage. aber wir werden uns darauf mit ihm einigen müssen. das wird uns also zunächst erstmal geld kosten.

dann wird - wie auch beim stadionausbau - zur allerwichtigsten frage, wie diese Investition finanziert wird. kölmel nur durch einen anderen geldgeber/investor ersetzen, der dann seinerseits Prozente kassiert, bringt uns ja nichts.

EISERN

Zitat von ruepel

nochmal gefragt: was ist daran neu?

dass wir von einem Exit-deal mit kölmel profitieren könnten steht doch seit langem außer frage. aber wir werden uns darauf mit ihm einigen müssen. das wird uns also zunächst erstmal geld kosten.

dann wird - wie auch beim stadionausbau - zur allerwichtigsten frage, wie diese Investition finanziert wird. kölmel nur durch einen anderen geldgeber/investor ersetzen, der dann seinerseits Prozente kassiert, bringt uns ja nichts.

EISERN

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Nichts ist neu, das Totgeschweige nervt nur ungemein. Da sich 2014 schon abzeichnete das das Ding immer mehr zum riesigen Geldverbrennen bei uns wird. Und offenbar 5Jahre später keine Lösung zur Einigung präsentiert werden kann, außer Ausweg 1.Liga. In der Zeit gingen aber mehrere Mio flöten. Mehr als die 5Mio die man aktuell abzahlt ohne von denen runter zu sein.

wie gesagt: wenn wir uns mit ihm einigen (müssen), sollte man eine gesamtlösung vor augen haben, die auch die Kredite umfasst und somit in summe einen zweistelligen Millionenbetrag. wir sprechen hier also von einer erheblichen Größenordnung, die wir derzeit z.b. durch eigenkapital gar nicht finanzieren können.

man macht es sich allerdings leicht, immer nur auf "die anderen" zu schimpfen. jedes mitglied hat die Möglichkeit, z.b. auf der mitgliederversammlung entsprechende anträge zu stellen - beispielsweise auf rückkauf via außerordentliche migliederumlage. damit würde der vereinsführung auch signalisiert, was die mitglieder in dieser Sache so denken, selbst wenn entsprechende anträge nicht angenommen werden. hast du, veritas, einen entsprechenden antrag gestellt?

EISERN

Man könnte auch Kredite umlagern - hieße Kölmel bekommt seine Kohle und wir zahlen eben nur noch den Kredit ab ohne, dass die TVrechte mit dabei sind - hat maln Kollege, der mehrere Kredite laufen hatte, vonner Bank diesen Tip bekommen, die haben alle zusammengefasst, die sozusagen erstmal ausgeglichen und so zahlt er eben nur noch diesen einen kompakten ab

dann wären wir schonmal bei Kölmel raus - obs dann günstiger wäre weiß ich natürlich nich

oder es gäbe nochmal sowas Aktienähnliches,

bei Cottbus gabs vor 2 3 Jahren auch mal sone Mitgliedssonderzahlung von 30€,

wir müssen ja auch nicht die 8-10Millionen auf einmal zusammenbekommen, doch son kleines Rankommen an die Abbezahlung wär schon Schritt in die richtige Richtung

Zitat von ruepel

wie gesagt: wenn wir uns mit ihm einigen (müssen), sollte man eine gesamtlösung vor augen haben, die auch die Kredite umfasst und somit in summe einen zweistelligen Millionenbetrag. wir sprechen hier also von einer erheblichen Größenordnung, die wir derzeit z.b. durch eigenkapital gar nicht finanzieren können.

man macht es sich allerdings leicht, immer nur auf "die anderen" zu schimpfen. jedes mitglied hat die Möglichkeit, z.b. auf der mitgliederversammlung entsprechende anträge zu stellen - beispielsweise auf rückkauf via außerordentliche migliederumlage. damit würde der vereinsführung auch signalisiert, was die mitglieder in dieser Sache so denken, selbst wenn entsprechende anträge nicht angenommen werden. hast du, veritas, einen entsprechenden antrag gestellt?

EISERN

Bin seit längerem kein Mitglied mehr - auch schon in anderem Thread erwähnt, aber kein Thema das dir das entgangen ist, musst ja nicht alles von mir lesen und dir merken. Wieso, weshalb tut hier nichts zur Sache.

Sollte es eine Mitgliederumlage geben, wäre sicher auch für Nichtmitglieder die Möglichkeit 'nen Betrag einzubringen. Da würde ich mich logischerweise, da von mir der Ansatz kam auch nicht Lumpen lassen, falls die Frage aufkommt. Tut aber auch nichts zur Sache.

Möglichkeit auf Antragstellung hab ich aber nicht, hol mir aber entsprechende Infos zu dem was mich interessiert.

Mir ist auch bewusst das du selbst das Thema schon mehrfach angeschoben und dich eingebracht hast.

Desweiteren scheint eben auch nicht jedem Mitglied bewusst zu sein, das uns der Deal jährlich Mio kostet, wir aber nur 360.000€ an Schulden abbauen. Kommt mir zumindest durch einige Antworten hier und in der Vergangenheit nicht so vor. Selbst mit Milchmädchenhochrechnungen nicht.

wenn ich mich richtig erinnere brachte die sonderumlage in Dresden in summe 2,2 mio.

nur mal so als rechenbeispiel: wenn wir einen zweistelligen millionenbetrag einnehmen wöllten bräuchten wir aktuell über 400 € pro Mitglied sonderumlage. ob es dafür auf einer MV eine mehrheit geben würde?

sicherlich kann man auch kleiner anfangen und z.b. als erste tranche zunächst 3,75% der tv-einnahmen zurückkaufen. bedeutet allerdings auch, dass sich vor allem die anwälte freuen, denn die müssen bei jedem neuen vertrag auch erneut bezahlt werden.

dann wäre man bei sagen wir 100-150 € sonderumlage je mitglied. dem würde ich gerne zustimmen.

EISERN

Svenne , aber

Zitat von Svenne

[...]

Veritas, verstehe mich nicht falsch.

Man kann so eine Diskussion auch nicht führen ohne sich mit der gesamtwirtschaftlichen Situation des Vereins zu beschäftigen. Wir leiden bis heute unter den in den 90ern aufgehäuften Altlasten. Der Verein ist immernoch - auch ohne den Anteil der mit Rangrücktritt versehenen Verbindlichkeiten - millionenschwer überschuldet. Das passiert immer dann, wenn man mehr Schulden (Verbindlichkeiten) als Vermögen (Bilanzsumme) hat. Deshalb weisen wir auch ein negatives Eigenkapital aus (nicht durch das Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag). Und es gibt eine DFL-Auflage mindestens 5% p.a. vom negativen EK zu reduzieren. Das kann man nicht negieren. In den letzten Jahren hat der Verein bzw. der „Konzern“ Union stets eine schwarze null geschrieben. Es wird schon schwer sein die 360 TEUR pro Jahr liquiditätstechnisch überhaupt aufzubringen, da eine Schuldentilgung ja kein Teil des Haushalts ist (kein GuV, sondern reiner Bilanzvorgang). Für Sonderzahlungen fehlen eigentlich die liquiden Mittel, wenn man eins und eins zusammen zählt.

Ich würde das nicht so schreiben. Überschuldet hört sich so dramatisch an und stellt die tatsächliche Situation für einige schlimmer dar, als sie ist.

EK ist bei vielen Vereinen nicht besonders hoch. Das liegt aber auch an der Rechtsform e. V..

Zitat von ruepel

wenn ich mich richtig erinnere brachte die sonderumlage in Dresden in summe 2,2 mio.

nur mal so als rechenbeispiel: wenn wir einen zweistelligen millionenbetrag einnehmen wöllten bräuchten wir aktuell über 400 € pro Mitglied sonderumlage. ob es dafür auf einer MV eine mehrheit geben würde?

sicherlich kann man auch kleiner anfangen und z.b. als erste tranche zunächst 3,75% der tv-einnahmen zurückkaufen. bedeutet allerdings auch, dass sich vor allem die anwälte freuen, denn die müssen bei jedem neuen vertrag auch erneut bezahlt werden.

dann wäre man bei sagen wir 100-150 € sonderumlage je mitglied. dem würde ich gerne zustimmen.

EISERN

Alles anzeigen

Sagen wir Mal so: Sonderumlage von Fans zB. 50€, lass das Mal 1Mio € werden. Die als Eigenkapital für einen Kredit genommen. Kölmel ausbezahlt oder eben Rechte zurück kaufen. Mit dem Budget das dann frei wird jedes Jahr wäre der Kredit schnell weg. Läuft dann also weiter wie bisher, wir waren aber definitiv eher wieder an den kompletten Rechten und hätten eher was davon als jetzt.

Haben wir neuerdings einen Goldesel im Keller des Forsthauses

17 Millionen € müssen noch für unsere Tribüne bezahlt werden.

Von den Stehplatztribünen sind auch noch Rechnungen offen.

Dann kommen noch etwa 40 Millionen € für die Stadionerweiterung dazu. Diese Kosten hatten weder Düsseldorf, noch Dresden zu stemmen...

Tom78

Wenn die Schulden höher sind als das Vermögen, spricht man im Allgemeinen von Überschuldung. Das ist bei uns wie gesagt trotz des Darlehens mit Rangrücktritt gegeben.

Insolvenzrechtlich sind wir natürlich - sicherlich meinst du das - nicht überschuldet, denn sonst müssten wir Insolvenz anmelden (Überschuldung ist neben Zahlungsunfähigkeit ein Insolvenzgrund). Der Grund warum wir nicht Insolvenz anmelden müssen, ist die nachweisbar positive Fortführungsprognose des Vereins.

veritas: unsere perspektive ist die eine seite. kölmel muss allen unseren plänen aber auch zustimmen. ob wir z.b. bei den Krediten eine jederzeitige tilgungsoption haben, wage ich mal zu bezweifeln. wenn ich heute Kredit an einen fußballverein vergeben habe und dafür irgendwas zwischen 5-10% kreditzins bekomme, dann will ich den Kredit gar nicht (vorzeitig) getilgt bekommen, weil ich die 5-10% rendite nirgendwo sonst wieder bekomme.

Borstel. stimmt. deshalb würde ich lieber die tv-rechte komplett zurückkaufen als in eine nach meinem eindruck zu große stadionerweiterung zu investieren (beides gleichzeitig wird sicher nicht gehen). aber chefetage und die mehrheit der mitglieder sehen das offenbar anders.

EISERN

Zitat von Borstel65

Haben wir neuerdings einen Goldesel im Keller des Forsthauses

17 Millionen € müssen noch für unsere Tribüne bezahlt werden.

Von den Stehplatztribünen sind auch noch Rechnungen offen.

Dann kommen noch etwa 40 Millionen € für die Stadionerweiterung dazu. Diese Kosten hatten weder Düsseldorf, noch Dresden zu stemmen...

Ist die Tribüne nicht abgezahlt?

Nein...

im Detail stellt Union nicht dar, wofür noch welche schulden bestehen; aber man kann davon ausgehen, dass die Tribüne noch nicht komplett bezahlt ist. schuldenstand am 30.06.2017 war insgesamt 21 mio. €.

EISERN