Ausgliederung der Profiabteilung

1. offizieller Beitrag

    Bevor es "wieder" zu spät ist über ein Thema zu sprechen, welches sicherlich von breitem Interesse gekennzeichnet ist, würde ick das wohl nicht mehr ausgeschlossene und wohl ernsthaft angedachte Anliegen mal beleuchten wollen.


    Also ganz ehrlich, ick habe zwar ein bissl quergelesen, verstehe aber nicht wirklich, was das bringen soll ... Ein paar Pro & Contra - Meinungen, sowie geschilderte Szenarien vollzogener, gelungener und/oder gescheiterter Ausgliederungen wären echt nicht schlecht, würde mir gerne ein Bild machen.


    Eisern Union

    :schal:


    Dieser Beitrag wurde bereits 23 mal editiert, zuletzt von »anno85« (Heute, 23:23)

    Ich hab letztens eine Sendung mit Dr.Koch (DFB-Vize) gesehen. Darin kam u.a. die Ausgliederung von Profiabteilungen in Fußballvereinen vor. Er schilderte die Probleme der Vereine (e.V.) gegenüber dem Vereinsrecht. Die hohen Geldflüsse in den Vereinen und das Vereinsrecht kollidieren seiner Meinung heftig. Dadurch sind die Vereine dann in die Enge getrieben. Da steht dann die Gemeinnützigkeit auf dem Spiel...
    So verstand ich das Ganze.

    Beim HSV wurde zuletzt die Profi-Abteilung ausgegliedert, wo es Befürworter und Gegensprecher gab und immer noch gibt. Die Ultras von der Chosen Few (CFHH) werden aufgrund der Ausgliederung die Spiele der Fußabteilung nicht mehr besuchen.


    Das beste Beispiel für den Erfolg ist der FC Bayern München, die Ihre Anteile für viel Geld verkaufen, begünstigt durch die sportlichen Erfolge der letzten Jahrzehnte. Ob das jetzt das Allheilmittel für sportliche Erfolge ist, wage ich zu bezweifeln. Dazu muss man nur nach England schauen, wo die Vereine reihenweise an irgendwelche Investoren verkauft werden und sich immer mehr verschulden, wenn der sportliche Erfolg ausbleibt.

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    Da wurde in den letzten Wochen im Thread "Pro Dirk Zingler ..." schon allerhand geschrieben.

    26. April 1967. Union gewinnt gegen Ihr wisst schon wen 3:0. Mein erstes Spiel in der Alten Försterei. Als Zuschauer natürlich.

    Ja, macht mal, in der HZ-Pause will ich die Endlösung für Union hier lesen, aber, kein langes Palaver! Alles in 4-5 Anstrichen ! =O
    Danach dürfen dann alle sich aussuchen, ob sie über die linke, oder rechte Brückenseite in die Spree springen. Gesprungen wird eh, wenn Zingler hopp brüllt..:-))) :rofl:

    Zitat von Borstel65

    Er schilderte die Probleme der Vereine (e.V.) gegenüber dem Vereinsrecht. Die hohen Geldflüsse in den Vereinen und das Vereinsrecht kollidieren seiner Meinung heftig. Dadurch sind die Vereine dann in die Enge getrieben. Da steht dann die Gemeinnützigkeit auf dem Spiel...


    Da fühlt sich der Verein "FIFA" im schweizerischen überhaupt nicht in die Enge getrieben ganz im Gegenteil. Ist allerdings auch das Vereinsrecht der Schweiz, inwieweit sich dies zum deutschen Vereinsrecht unterscheidet ist mir persönlich nicht bekannt.

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    Danke für die Links, ich habe mich mal durchgequält. 8| Ganz vereinfacht:
    Die Einflussnahme des Vereins könnte bei einer Ausgliederung der Profiabteilung bestehen bleiben. Wenn in eine GmbH & Co KGaA ausgegliedert wird, kann der Verein der 100%ige Komplementär sein und dadurch seinen Einfluss behalten.
    Erfolgt die Ausgliederung in eine AG, kann über die Menge der Aktien Einfluss genommen werden.
    Im Gegensatz zum Verein, der keine Gewinne erzielen darf, sondern seine Überschüsse als zweckgebundene Rücklagen festschreiben muss, ist die Verwendung (der Gewinne) bei einer Ausgliederung nicht zweckgebunden und muss dem Finanzamt nicht alle 3 Jahre nachgewiesen werden.
    Welche Möglichkeit gewählt wird, hängt davon ab, wie sehr das Gewinnmaximierungsprinzip umgesetzt werden soll. Eine Aktiengesellschaft kann man ja auch an die Börse bringen.


    Wenn ich etwas falsch raus gelesen habe, korrigiert mich bitte.


    Jetzt müsste man nur noch wissen, warum ausgegliedert werden soll. Entweder haben wir zuviel Überschuss für unsere Zwecke (NLZ, Fanhaus, Stadionerweiterung) oder wir brauchen "frisches" Kapital (Aktienverkäufe)? :nixweiss:

    Zitat von Coo Kie

    sondern seine Überschüsse als zweckgebundene Rücklagen festschreiben


    und das ist ja auch gut so. Denn wohin soll das Geld denn sonst fliesen. Man kann nur ausgeben, was man eingenommen hat. Wunderbar.
    Pro Verein ! :schal:
    Meine Meinung war die ganze Zeit, daß es nicht (zwingend) notwendig ist, die Profiabteilung auszugliedern. Der einzige erkennbare Grund wäre nur der, daß das erwirtschaftete Geld über die 1. Mannschaft auch nur dieser zugute kommt und nicht dem ganzen Verein 1 FC Union Berlin, aber ob das wirklich ein Vorteil ist? Aber im Endefekt ist es wurscht, wie es auf dem Papier aussieht. Die entscheidende Frage ist doch, wieviel Mitbestimmung, wieviel UNION drinne ist und wie demokratisch das Model ausgelegt wird. Denn, sie RB, ist nicht das Buchcover wichtig sonder der Inhalt. Und da habe ich ein gutes Gefühl was DZ bislang geäussert hat.

    Zitat von anno85

    wohl ernsthaft angedachte Anliegen


    Das kann ich bisher nicht erkennnen, also dass das ein Anliegen darstellt. Aber ich finde gut, dass du diesen Thread hier eröffnet hast und wir uns damit auf alle möglichen Eventualitäten vorbereiten und diese auf breiter Ebene diskutieren können. :thumbup:


    Zitat von Coo Kie

    Jetzt müsste man nur noch wissen, warum ausgegliedert werden soll. Entweder haben wir zuviel Überschuss für unsere Zwecke (NLZ, Fanhaus, Stadionerweiterung) oder wir brauchen "frisches" Kapital (Aktienverkäufe)? :nixweiss:


    Wie gesagt, von soll habe ich bisher noch nichts mitbekommen. Ein Grund für das Anstoßen dieser Diskussion durch Dirk Zingler könnte die zunehmende Ausgliederung bei den anderen DFL-Clubs darstellen. Vielleicht könnte da mal jemand eine Übersicht erstellen, welche Vereine ihre Profiabteilung in welche Rechtsform ausgegliedert haben...


    Nach meinem jetzigen Informationsstand sehe ich keinen offensichtlichen Grund für eine Auslagerung bei uns. Eventuelle geringe steuerliche oder wirtschaftliche Vorteile reichen für mich als Argument jedenfalls nicht aus, hab mich mit dem Thema (insbesondere Vereinsrecht) aber auch noch nicht tiefergehend beschäftigt.



    P.S.: Wäre es nicht besser das Thema in den Bereich "Verein" zu verschieben? Hat ja nicht nur mit den Profis zu tun und stellt ein wichtiges Thema dar.

    Zitat von Unioner2001

    Wie gesagt, von soll habe ich bisher noch nichts mitbekommen. Ein Grund für das Anstoßen dieser Diskussion durch Dirk Zingler könnte die zunehmende Ausgliederung bei den anderen DFL-Clubs darstellen. Vielleicht könnte da mal jemand eine Übersicht erstellen, welche Vereine ihre Profiabteilung in welche Rechtsform ausgegliedert haben...


    Ich hoffe, dass es bei uns nicht nur dazu kommt, weil Andere es tun. Es muss schon gute Gründe dafür geben.


    Soweit ich weiß, dürfen Vereine auch nicht zu viel Geld ansammeln. Ich muss zwar bei "zu viel Geld" grinsen, weil ich mir die Situation kaum vorstellen kann, aber... ;)


    Wenn es mögich ist, das Auslagern bzw. die neue Gesellschaft dann auch demokratisch und in Union-Sinne zu führen (Mitbestimmung, Werte etc. - dafür gibt's ja einen eigenen Thread), finde ich die Idee nicht so schlecht.


    Ich hoffe, dass man ein detailiertes Konzept vorstellen wird - nicht erst in der MV - und dann genug Zeit zur Entscheidungsfindung läßt.


    Sehr guter Vorschlag.
    Sofern dieses Vorhaben nicht schon bei der nächsten MV aktuell ist, sollte man diesen dann dort als verbindlich beantragen und bitte auch beschliessen.

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    So wie ich die sache verstanden habe, wuerde der Verein ja grundsaetzlich die Kontrolle ueber die ausgegliederte Profiabteilung behalten (zumindest in der Theorie). Was man dann in der Praxis aus dieser Kontrolle macht, ist sicherlich eine andere Frage.
    Grundsaetzlich hat die Ausgliederung in der Konsequenz also hauptsaechlich wirtschaftliche Gruende/Vorteile.
    Aber was genau waeren denn die Nachteile? Es muss ja auch handfeste Gruende geben, diesem Modell skeptisch oder gar ablehnend gegenueber zu stehen. :nixweiss:


    p.s. Die Frage ist tatsaechlich ernst (und nicht nur rhetorisch) gemeint. Zu jeder Entscheidungsfindung gehoert ja eine detaillierte pro-/contra-Analyse...

    Wer hat denn schon ausgegliedert und wer nicht?


    Schalke, Mainz, Freiburg, Stuttgart, Nürnberg und Braunschweig nicht, wenn ich mal die vergangene 1. Bundesliga betrachte. Das ist also nicht zwingend.


    Und andere Vereine haben es getan, ohne das die jetzt dadurch in höhere Sphären aufgestiegen sind, z.Bsp. Carl Zeiss Jena, Arminia Bielefeld, Kickers Offenbach, Jahn Regensburg oder Wacker Burghausen.


    In der Regel hat das doch das Ziel Anteile an einen Investor verkaufen zu können. Dieser verfolgt mit seinem Investment Gewinnabsichten, sonst könnte er ja auch Sponsor sein. ;)
    Er wird also auch seine Interessen durchsetzen wollen. Mitbestimmung hin oder her. Das lässt sich ganz schnell aushebeln. Da lasse ich einfach 2 Firmenvertreter in das 3köpfige Präsidium berufen und schon bestimme ich wie`s läuft. Das lässt sich sicher auch scheindemokratisch verschleiern, so dass das die Masse gar nicht schnallt!
    Natürlich habe ich Vertrauen in die jetzige Vereinsführung. Natürlich wollen die sowas nicht. Aber die Zeiten werden sich auch ändern (müssen). Alle werden älter oder ein Schicksalsschlag reisst jemanden aus dem Leben. =O
    Ist die Büchse der Pandora erst mal geöffnet, ist irgendwann doch alles möglich.


    Ich würde sie einfach zu lassen. :opi:

    Zitat von Reh

    So wie ich die sache verstanden habe, wuerde der Verein ja grundsaetzlich die Kontrolle ueber die ausgegliederte Profiabteilung behalten (zumindest in der Theorie).


    Die Kontroll- und Mitbestimmungsrechte hängen natürlich von der gewählten Rechtsform ab und lassen sich nicht so pauschal bewerten. Es gibt da ja völlig verschiedene Modelle:


    Bayern München -> AG
    Borussia Dortmund -> börsennotierte AG
    Werder Bremen -> GmbH & Co KGaA
    Borussia Mönchengladbach -> GmbH
    1860 München -> GmbH & Co KGaA (inklusive U23 und der A-Junioren)
    Kickers Offenbach -> GmbH


    Die Gründung einer Kapitalgesellschaft, um Anteile daran zu veräußern, birgt langfristig in meinen Augen mehr Risiken als Vorteile (siehe Beitrag von @Ente ).

    Auf einen Nenner gebracht steht also dem eventuellen wirtschaftlichen Vorteil dieser Gesellschaftsform das Risiko eines Kontrollverlusts durch Anteilsveraeusserung gegenueber.


    Bleibt die Frage: Warum nicht die wirtschaftlichen Vorteile der Ausgliederung nutzen ohne ueberhaupt darueber nachzudenken Anteile zu veraeussern? So lange alle Anteile des Vereins weiterhin dort verbleiben und nicht, ich sag mal z.B. frei an der Boerse handelbar sind, duerfte das Risiko der Fremdeinflussnahme doch ausgeschlossen sein, oder?


    Ich verweise hier mal einfach auf die Gruendung der Stadion AG. Wurde dort nicht genau dieser Weg (Kapitalgesellschaft + "geschlossener" Kreis von Investoren) gewaehlt, um eine fremde Einflussnahme zu verhindern? Irgendwie scheint mir eure Argumentation ( Ente, @Unioner2001) nicht ganz schluessig bzw. widerspricht sie sich mit dem was wir hier im letzten Jahr ueber die Stadion AG diskutiert haben.

    Zitat von Reh

    Irgendwie scheint mir eure Argumentation ( Ente, @Unioner2001) nicht ganz schluessig bzw. widerspricht sie sich mit dem was wir hier im letzten Jahr ueber die Stadion AG diskutiert haben.


    Die Stadion AG war Mittel zum Zweck! Hier sollte das Stadion gebaut werden, ohne den Verein in Gefahr zu bringen. Bei einer Insolvenz der Stadion AG fällt das Stadion wieder an die Stadt zurück. Der Verein ist nicht betroffen, spielt weiter dort und zahlt jetzt Miete an die Stadt.


    Die Stadion AG ist NICHT der Verein. Finger weg! Der Verein bleibt unser. Wir sind kein Renditeobjekt für irgendwen!

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