Unions Finanzdeal mit der Quattrex

    Klaro. Weil die Vereinsführung 5 Wochen vor der Winterpause kalte Füße bekommen und einen Fehler gemacht hat. Langfristig geht es aber eben konstant bergauf. Sicherheit und absolute Planbarkeit wird man im Profifußball nur leider nie finden.


    Und auch Dein Vergleich mit TeBe hinkt gewaltig. Unsere Pläne sind nun offenkundig sehr viel besser durchdacht. Von einem Aufstiegszwang sind wir jedenfalls noch weit entfernt. Kurzfristiger Erfolg ist eben nicht zwingend und betrachtet man die Entwicklung unter Zingler, so ist kaum zu leugnen, dass eine eingeforderte Sache sehr deutlich zu erkennen ist: Ein sich langsames aber beständiges nach oben Arbeiten.

    Eure Sorge in Ehren aber die Entscheidung haben keine Jungunioner getroffen die nicht wissen was sie tun.


    Eiserne Grüße

    In Erinnerung an die im WKll gefallenen Spieler vom FC Viktoria Schneidemühl u.a. mein Großvater Paul Dumke

    Ich frag mich gerade wieviele Leute man blockiert haben muss, um auf das Fazit zu kommen, das es auf den letzten Seiten keine Antworten zu seinen Fragen gab.:rofl:


    Die Antworten gab es vor den Fragen schon. Von verschiedenen Leuten. Wenn man aber offenbar das halbe Forum blockiert braucht man sich nicht beschweren keine Antworten zu bekommen. Beschneidet sich ja selbst. Daraus zu schließen es gäbe keine Antworten ist dann fast schon Satire.:rofl:

    Die Argumente die hier teilweise kommen - "was ist denn mit Quattrex" - "ist doch ein ganz normaler Geldgeber" - "bei wem würde man denn sonst Geld bekommen" - zeigen mir , auf welchem Weg wir uns befinden. Immer weiter ganz nach vorn.:beer

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    Wenn es nach den Besorgten gegangen wäre würde wahrscheinlich heute noch ein VIP Zelt zwischen dem Forsthaus und den Containern stehen. Welches Risiko sind die Dirks eingegangen als die sich im Rathaus für die Sanierung des Stadions entschieden. Immer weiter ganz nach vorn.


    Eiserne Grüße

    In Erinnerung an die im WKll gefallenen Spieler vom FC Viktoria Schneidemühl u.a. mein Großvater Paul Dumke

    Zitat von Mittelalt-Unioner

    Die Argumente die hier teilweise kommen - "was ist denn mit Quattrex" - "ist doch ein ganz normaler Geldgeber" - "bei wem würde man denn sonst Geld bekommen" - zeigen mir , auf welchem Weg wir uns befinden. Immer weiter ganz nach vorn.:beer

    Naja einige Neuunioner halt, wo man aus anderen Postings etwas rauslesen kann das sie Union als Ganzes noch nicht wirklich verstanden haben. Obwohl sie 10Jahre dabei sind. Erwarte da nicht zu viel.:rofl:

    Ich bin ehrlich gesagt schon etwas überrascht wie viele diese Geschichte hier so sorgenfrei sehen, aber auf der anderen Seite bin ich auch froh zu lesen dass es diverse Stimmen gibt die es kritisch sehen. Mir geht es dabei in erster Linie um die (Nicht)Kommunikation des Vereins. Keiner erwartet hier dass unser Verein alles bis ins kleinste Detail auf den Tisch legt, aber einen gewissen Grundstock an Informationen erwarte ich als Mitglied dann schon, gerade wenn es um solche Summen und Finanzierungsmodelle geht. Wenn es dazu in der Vergangenheit sogar Fragen auf der MV gab (ich war bei fraglicher MV leider nicht vor Ort), gehen bei mir noch mehr die Alarmglocken an. Denn wenn die Nummer so harmlos und sicher ist, warum dann nicht einfach eine Info an die Mitglieder dass es einen neuen Geldgeber gibt, von dem der Verein Geld erhält und wir dafür einen bestimmten Prozentsatz von bestimmten Einnahmen in den nächsten X Jahren abgeben müssen. Natürlich wäre das nicht widerspruchsfrei im Raum geblieben, aber wir hätten gewusst wo Teile des Geldes herkommen und an wen bestimmte Teile der Einnahmen in Zukunft fließen. Das nun im kicker zu erfahren ist eine der schlechtesten Möglichkeiten.


    Und auch die Kommunikation nach der Veröffentlichung ist vorsichtig formuliert verbesserungswürdig, der Verweis auf die Satzung mag richtig sein, greift aber aus meiner Sicht deutlich zu kurz. Und noch mal: Gerade wenn es dazu auf einer MV Fragen gab (Geschäftsbeziehung ja oder nein), bei denen sicherlich auch nicht jedes Detail erwartet wurde, zeigt doch das es nicht reicht einen AR zu wählen und dem Präsidium zu vertrauen.


    Natürlich ist mir auch klar dass bestimmte Dinge einen Preis haben, aber gerade als Mitglied wäre es schön zu wissen welchen Preis der Verein grundsätzlich bereit ist zu zahlen. Und auch da geht es mir nicht darum das zu verhindern, die inhaltliche Debatte ist für mich noch mal eine ganz andere Geschichte, aber etwas mehr Transparenz wäre hier aus meiner Sicht angebracht. So entsteht nun, zumindest bei mir, der Eindruck dass der Verein sehr gute Gründe gehabt haben muss das ganze nicht zu kommunizieren und das es dabei nicht nur darum gehen kann eine unangenehme (interne) Diskussion zu vermeiden. Solche Diskussionen gehören dazu und bisher dachte ich dass das auch ein Teil von Union ist.

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    RoterWedding

    Deine ignoranten Zeilen sind ein Affront gegenüber jedem Einzelnen, der bisher über das Thema hier geschrieben hat.


    Das Risiko für Quattrex ist also enorm ja? Das ist kein Venture Capital, das ist Private Equity. Wenn der Vertrag so geschnürt ist wie bei den Stuttgarter Kickers (wovon auszugehen ist) dann gibt es nach unten einen Cap, dass mindestens der Nominalwert zurückgezahlt werden muss. Wo ist denn da bitte das Risiko für den Investor? Da ist eigentlich nur Chance bei stets steigenden TV-Verträgen.


    Solche Deals geht man nur ein, wenn nichts Anderes mehr geht und man entweder mit dem Rücken zur Wand steht oder eben schneller wachsen will, als es von innen heraus möglich ist. Ich denke es ist eine Mischung aus Beidem.


    Vielleicht hat uns eine solche Zahlung sogar die Lizenz erst gesichert (die DFL hat den Fokus auf die Aufrechterhaltung der Liquidität, nicht auf GuV). Der Spekulation sind jetzt jedenfalls Tür und Tor geöffnet.


    Wir haben den drittteuersten Kader der Liga. Damit steigst du aber bei mit großer Wahrscheinlichkeit in den nächsten Jahren eben trotzdem nicht auf. Warum es nicht auch eine Nummer kleiner geht, konnte mir auch noch niemand beantworten. DZ ist immer mit beiden Füßen auf dem Gaspedal. Ich muss das nicht immer gut finden. Schon gar nicht, wenn wir bei bereits bestehenden Altlasten nicht aufhören die Zukunft heute schon weiter zu verfrühstücken.

    Zitat von Wendenschlosser

    Wenn es nach den Besorgten gegangen wäre würde wahrscheinlich heute noch ein VIP Zelt zwischen dem Forsthaus und den Containern stehen. Welches Risiko sind die Dirks eingegangen als die sich im Rathaus für die Sanierung des Stadions entschieden. Immer weiter ganz nach vorn.


    Eiserne Grüße

    Für das Stadion wurde ein Kredit mit festen Raten aufgenommen. Welche man auch mit Liga 3 den Aussagen nach getilgt bekommen hätte. Überschaubares Risiko. Vorallem durch Mehreinnahmen Dank des Ausbaus.


    Bei der Quattrex wurde sich Geld gepumpt um voran zu kommen. Dafür wurden Rechte "verscherbelt" also auf einen Teil einer Einnahmequelle dafür verzichtet und sich somit eingeschränkt für schnelles Geld. Das geht nur dann wirklich auf, wenn du aufsteigst, ansonsten legst du drauf.


    Auf der einen Seite steht also ein Kredit mit dem man für Mehreinnahmen sorgte unabhängig vom sportlichen Erfolg. Auf der anderen Seite (Quattrex) schnelles Geld für den Erfolg, durch teilweisen Verzicht auf eine sichere Einnahmequelle.


    Für mich ein Himmelweiter Unterschied!!!


    Und wenn das alles gar nicht so schlimm ist, wieso verkloppen wir nicht noch 11,25% der TV-Rechte? Sollte doch genug bringen für einen aufstiegsfähigen Kader und in Liga 1 sind die Einnahmen aus 3/4 der TV-Rechte auch mehr als die jetzigen 86,25% in Liga 2. Das würden 99% der Unioner auch für viel zu riskant und zu sehr Wette auf die Zukunft halten. Ist ja auch so. Nur wenn wir Rechte veräußern für hier Mal 2Mio und da Mal 2Mio ohne etwas nachhaltiges zu schaffen aus den Geldern ist es okay? Muss man nicht verstehen!

    Zitat von Mittelalt-Unioner
    Zitat von veritas

    Erwarte da nicht zu viel.

    Sei beruhigt, ich erwarte nichts. Ich seh nur etwas kommen.

    Beruhigend ist das für mich nicht, eher erschreckend.


    Aber wehe man prangert hier Lemmingverhalten an, dafür wird man angefeindet. Damit das Verhalten auf den nachfolgenden Seiten fröhlich weiter geht und noch gerechtfertigt wird.

    Zitat von Chris_Union

    Du Zugezogener bist da wahrscheinlich eine Ausnahme, aber kein alter Unioner würde nach unseren bitteren Erfahrungen je nochmals befürworten, die Mannschaft auf Pump zu finanzieren. Die muss mit den eigenen Kräften aufgestellt werden, nicht mit Krediten.


    Und es geht hier nicht um die Finanzierung von Infrastruktur!!! Das ist eine ganz andere Nummer!

    Das wertende Zugezogene darf man sich klemen, hier auf guter & schlechter Unioner Ebene zu debattieren auf Basis der Herkunft & des Alters ist nicht zielführend.


    Der Fußball hat sich stark gewandelt in den vergangenen 10 Jahren und die Summen sind selbst in Liga 2 ganz andere. Entsprechend versucht Union ein wenig die Quadratur des Kreises hinzubekommen und neben einem NLZ, ein Stadion noch eine wettbewerbsfähige Mannschaft auf die Beine zu stellen die Fußball spielt.


    Hier darf jeder wie er mag mahnend den Finger heben, aber dann gilt es auch Realitäten zu akzeptieren und Veränderungen einmal anzunehmen. Mit reinen Idealismus kommst du nicht voran und in einer strukturschwachen Region fließen die Summen halt nicht in dem Ausmaße wie bei Stuttgart (Mercedes), München (demnächst BMW, noch Audi) oder Wolfsburg (VW). Hinzu kommen auch Zweitligisten die durch Mäzen bzw. starkes regionales Sponsoring finanziert werden. Man darf gerne Mal abwarten wo Aue nach dem Abgang der Familie Leonhardt dann eines Tages stehen wird. Es gibt im Fußball einfach immer Abhängigkeiten und wir investieren nicht ausschließlich in Beine.


    Ich finde unseren Weg konsequent und anders kannst du Wachstum auch gar nicht bewerkstelligen in dem Maße. Es ist Profifußball und entsprechend unterliegen wir in vielen Punkten den Gesetzen des Marktes. Wir können hier immer noch für einen schmalen Taler Fußball schauen mit der Familie ohne Präsentation der Ecke usw.. Du kannst mit den Einnahmen aus dem Ticketing sowieso keine großen Sprünge machen und musst Wege finden wie du wettbewerbsfähig bleibst. Wir haben das geschafft und da täuscht auch keine schwache Rückrunde im letzten Jahr drüber hinweg.


    Dieser Verein entwickelt sich großartig und wenn in 5-10 Jahren, das Stadion, NLZ und ein Aufstieg geschafft wurde können wir alle dankbar zurückblicken. Ich halte das positive Szenario für wahrscheinlicher als ein geplatztes Stadionprojekt, Abstiege, finanzielle Probleme usw.. Was es braucht ist gegenseitiges Vertrauen und da sind einige nun eben schwer enttäuscht das Union auch nur wie viele andere Profivereine agiert. Doch seien wir ehrlich, wie viele Vereine in dieser Größenordnung ermöglichen es den Fans für diese Preise auf der Gegengeraden zu stehen? Da steht so viel auf der Habenseite da sollte man im Gegenzug aber auch nicht einfach wegschauen.


    Wir können aus eigener Kraft noch aufsteigen, also das ist eine grandiose Situation und vielleicht gelingt uns das ja sogar.

    :thumbup:


    Zumal ich mich echt wegschmeißen könnte , wenn dann noch das Wort "naiv" in den Raum geworfen wird. Wie naiv ist es denn erst zu glauben, dass ein solcher Geldgeber sein Wohl und Wehe, und vor allem ein hohes Risiko für sein Geld, von unserem sportlichen Erfolg abhängig macht? Darauf muss man ja erst mal kommen. Im allerbesten Falle, ist seine Gewinnspanne davon abhängig. Ansonsten hätten wir nicht nur jemanden gefunden, der sein Geld in dieser Größenordnung uns zur Verfügung gestellt hat, sondern auch noch jemanden, der dämlich genug wäre, sein Geld im Falle eines Falles aus dem Fenster zu werfen.

    Und das ist ja geradezu typisch für Geldverleiher. Die haben nämlich einfach zuviel davon und darüber hinaus meist ein samariterhaftes Wesen. :D :crazy

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    Was mich auch extrem nervt in puncto TV-Rechte:

    Zur Kölmel-Sache würde man sich Gedanken machen wie man das Ganze ablöst und somit auch die 13,75% TV-Rechte wieder in Vereinsbesitz bringt. Währenddessen pumpt man sich aber neues Geld und veräußert zusätzlich Rechte. Das steht im kompletten Widerspruch.


    Zumal man eben durch die TV-Rechte wirkliche eine enorm große Einnahmequelle hat und diese eine gewisse Planungssicherheit in Liga 1+2 gibt. Dort sollte doch das Interesse bestehen diese Quelle zu 100% Jahr für Jahr ausschöpfen zu können und sich eben nicht über Jahre zu beschneiden indem man Rechte für paar Mio veräußert. Und egal wie ich es drehe und wende: mir fehlt über Jahre ein Teil der Einnahmen, um Mal eben schnell bisschen Geld mehr zu haben. Also lege ich auf lange Sicht drauf. Und ohne dann wirklich Erfolg zu haben hab ich durch den Deal gar nichts gekonnt, dann hat er mich nur sinnlos Geld gekostet.

    Dein Verweis auf Regionen ist ja "genial" Stuttgart mit Mercedes zu verbinden und dann vorallem Wolfsburg mit VW. Schau einfach Mal wo VW alles investiert im Fußball. Die hängen selbst bis zur Kreisliga (hier in Mosel) mit drin. Fast überall wo die ein Werk haben.


    Strukturschwach ist demnach schlicht falsch. Wenn ich in Berlin nicht das Glück habe so einen Hauptsitz wie du sie aufzählst zu haben, dann zieh ich die Geschichte einfach anders auf. Die "Strukturstarken" Regionen, die du nennst stehen dann immer in gewisser Abhängigkeit zu dem einen Big Player in dieser Region. In Berlin hast du den Vorteil dich von dem einen unabhängig aufzustellen und die Geschichte mit mehreren Säulen aufzuziehen. Du musst dann eben Buden die in Berlin und Umgebung sind von einem Sponsoring überzeugen. Da hast du in Berlin und Umgebung Siemens, Bosch, BMW, Rolls Royce etc pp sitzen. Du musst die nur von dir überzeugen. Am Ende holst du eben über mehrere das rein was woanders über einen gemacht wird.


    Wenn ich dann sehe das hier in Zwickau zB ein Amerikanisches Unternehmen wie Johnson Controls in Liga 3 sponsert, weil die hier ein Werk haben, dann ist für mich "strukturschwach" in Berlin nur fadenscheinige Ausrede. Vorallem wenn ein Teil schon "Siemensstadt" heißt. Gibt wie gesagt genug Großfirmen die auch Werke in Berlin haben. Kann mir keiner erzählen das die alle nicht wollen. Das Strukturschwach zählt für mich erst dann wenn man aus den Gegebenheiten das Größtmögliche rausgeholt hat und das sehe ich bei uns noch nicht. Schon gar nicht solange ein relativ kleines Unternehmen wie Layenberger auf unserer Brust ist und nicht ein Großes mit Werk/Niederlassung in Berlin und Umland wie oben genannte Beispiele. Die könnten mit Sicherheit auch mehr auf den Tisch legen.


    Und zum Thema Preis, Gegengerade, Stehen, andere Vereine:

    Bei wievielen anderen Vereinen wurde denn Mitgebaut und dadurch Geld gespart? Und wie viele andere Vereine haben durch Aktien Kapital geschaffen durch Fans? Es ist also alles auch in Teilen Verdienst der Fans selbst das das Stadion so da steht wie es da steht. Im Gegensatz zu anderen Vereinen, also auch schwer vergleichbar mit Situationen bei anderen Vereinen.

    Football is for you and me - not for fucking industry!

    Einmal editiert, zuletzt von veritas ()

    Mittelalt-Unioner Wir haben den Erfolg in dem wir in der 2.Bl spielen und ein volles Stadion besitzen. Darüber hinaus reden wir von keiner großartigen Summen, denn 6,3 Mio. sind es in der Branche definitiv nicht für eine Agentur. Also es ist für beide Seiten ein vertretbares Risiko was man problemfrei eingehen kann. Darauf haben sich beide Seiten mit Bedacht verständigt.


    Ich weiß auch nicht inwiefern andere User hier beruflich mit diesen Summen zu tun haben, aber sie lösen bei mir keine Schockstarre oder sonst der gleichen aus. In der Immobilienbranche sind sie Alltag und andere schließen bei solchen Summen nicht einmal Verträge ab, weil es nicht profitabel für sie ist bzw. keine großartige Rendite abwirft.


    Ich kann mich im übrigen noch sehr gut an die damalige Spendenaktion "Bluten für Union erinnern". Bei einem Etat von rund 6.5 Mio.€ damals ad hoc einen Betrag von 1,4 Mio.€ aufzubringen war kein leichtes Unterfangen. On Top als 21% des damaligen Etats noch wo herbekommen. Die BSR als Hauptsponsor hatte einen nicht Mal mittleren 6-stelligen Betrag p.a. bezahlt.


    Heute haben wir einen Etat der über 40 Mio.€ beträgt sowie Sponsoring Verträge die weiterhin Sicherheit bieten. Wir bräuchten heute nur 15% des Etats mit hinzugewinnen um das Problem zu lösen. Die Vorzeichen sind andere und wir besitzen immaterielles Vermögen das wir in Geld umwandeln können durch Verkäufe. 6 Mio.€ sind keine Hürde mehr für uns.

    Keine Großartige Summe... Aus den 6Mio werden bis 2026 14Mio!


    Und zum Vergleich: bei Kölmel ging es damals um unsere Rettung. Da blieb fast keine Wahl! Daraus folgte das wir über Jahre hinweg eine Summe von 5Mio abzahlen bis 2025. Und eine Summe von 10Mio mit Rangrücktritt versehen ist wo noch keiner eine Ahnung hat wie man die zurück zahlen will. Aber das was ZUSÄTZLICH dann dazu kommt ist keine Großartige Summe.:rofl:


    Hätten wir ansonsten keine Altlasten würde ich es nachvollziehen können von keiner großartigen Summe zu sprechen. Zumindest ansatzweise. Aber wenn man noch nicht Mal weiß (obwohl man Jahre Zeit hatte sich einen Kopf zu machen) wie man die Altlasten getilgt bekommt ist jede zusätzliche "Schuld" mit der du keine sichere "Mehreinnahmequelle" schaffst pures Gift.


    Und wenn aus geliehenen 6Mio 14Mio die mir fehlen werden, während ich nicht weiß wie ich 15Mio Schulden tilgen soll, sondern nur 5Mio davon abzahle momentan, dann läuft eh was falsch und von geringer Summe ist spätestens dann keine Rede mehr.


    Und nochmal: wir müssen mehr als 6Mio aufbringen. Und wissen nebenbei nicht Mal wo die restliche Kohle für die gestundeten Kölmel Mio herkommen.


    Wenn 6Mio keine Hürde für uns sind, wieso müssen wir uns die dann erst leihen? Und wieso zahlen wir Kölmel dann nicht mit noch ein bisschen mehr als den 6Mio aus? Nein wir leihen und sogar noch Geld, weil unser eigenes nicht reicht. Wenn ich 6Mio leihe und weiß das daraus Ruckzuck 14Mio werden, die ich aufbringen muss, dann stellen 6Mio doch eine erhebliche Hürde dar, sonst würde ich für 6Mio nicht auf über die doppelte Summe verzichten.


    Mehr noch: wir haben uns 3mal Geld geliehen. Immer 2Mio-Beträge. Also stellen offenbar selbst 2Mio schon Hürden dar, sonst hätte man sie selbst aufgebracht. Wie z.B. 16/17 als man sich 2Mio von der Quattrex geliehen hat. Aber 18/19 stellen 6Mio kein Problem dar? Schwer vorstellbar.


    Und wenn das alles keine Summen sind, bleibt nur die Frage wieso leihen wir die und zahlen dafür am Ende mehr als sie gleich aufzubringen? Und wieso Verschulden wir uns weiter statt Altlasten im größeren Stil zu tilgen? Solche Kleckerbeträge bekommt man ja locker aus dem Ärmel geschüttelt so wie du es dar stellst.

    veritas Ich schaue auf die Kaufkraft in der Region und ich sehe das Union aktuell nicht einmal im Ansatz ein besonderes Entwicklungspotential hat was das Ticketing angeht im Vergleich zu Bundesligisten. Bis auf Bayern werden viele Vereine dort nicht mehr wesentlich anziehen können. In Deutschland funktioniert das nicht wie auf der Insel. Wir bräuchten viel mehr Logen um darüber Geld zu generieren. Der Ausbau des Stadions wird da etwas Abhilfe schaffen, aber längst nicht auf dem Niveau von engl. Vereinen.


    Was das Sponsoring angeht, also Siemens macht Motorsport, Bayern München und viel digital, also Union Berlin ist da kein Thema. Rolls Royce muss ich nicht erwähnen, die machen nicht umsonst Tennis, Golf etc.. Deren Klientel ist nicht bei Union. BMW steigt bei Bayern München groß ein, Bosch konzentriert sich eher auf Kultur als Fußball. Dem VFB Stuttgart haben sie abgesagt, Dax-Unternehmen fördern häufig nur große Vereine wenn überhaupt. VW mag hier eine Ausnahme sein. Ein Zweitligist tut sich da eben einfach schwer in puncto Sponsoren, wenn du Mal nach Ludwigsfelde schaust investieren die dortigen Unternehmen weniger in Zweitligisten. Große Unternehmen wie Amazon sponsorn auch nicht regionale Fußballvereine. Da darfst du gerne Mal auf unsere Premium Partner schauen, da sind Berliner Pilsner die zur Radeberger Gruppe gehören, Autohaus Koch, Lotto Berlin, Eberswalder, KFZ Teile, BWin, Die Logistiker aus Berlin, macron (Trikots), mittelbrandenburgische Sparkasse.


    Dann bitte Mal mit Wirtschaft & Marketing ausgiebiger beschäftigen, das ist kein Hexenwerk entsprechend zu recherchieren. Die lokalen Unternehmen machen häufig nur lokales Sponsoring. Die großen selbstverständlich ebenfalls nur zu passenden Klientel oder lokal. Du darfst davon ausgehen die Verantwortlichen versuchen das Maximum rauszuholen. Da kannst du als kleiner Zweitligist jedoch nicht Mal eben bei den ganz großen einen Fuß reinbekommen in die Tür. Es hilft ungemein für ein großes Unternehmen zu arbeiten möchtest du wirtschaftliche Beziehungen aufbauen mit Gleichgesinnten. Man muss sich bei Union nichts vormachen, die ganz großen Sprünge sind da nicht drin. Auch in Zwickau sind gewiss nicht große drin, die Amis fördern in den Staaten in ganz anderen Dimension Sport usw..


    In puncto Ticketing kann dem Verein ganz hart gesagt auch völlig egal sein wer das einmal gebaut hat oder wer Anleihen besitzt. Wenn die sagen wir wollen mehr Geld wird das gemacht. Zum Glück agiert Union hier im Sinne der Unioner und nicht des Geldes wegen in erster Linie. Ich bezweifel das wird hier auch jemals ein großes Thema werden. Zumindest nicht in den Dimensionen wie andererorts.

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