Unions Investoren

Investoren kommen, bleiben, gehen

Ja, wir drehen uns da aufgrund einer Detail- oder Auffassungsfrage etwas im Kreis. Zudem hat Jabo völlig recht, für diesen Thread ist das nicht das passende Thema. Deshalb werde ich hier dazu auch nichts weiter schreiben und nur noch den erwähnten Link zur Übersicht des Geissblogs (denen wird wohl niemand ein Dasein in einer romantisch verklärten Union-Blase vorwerfen) hier reinstellen.

https://geissblog.koeln/2020/0…ibt-es-in-der-bundesliga/

So, nun zurück zum eigentlichen Thema Kommen - Bleiben - Gehen!

Danke, MrCloud.

Dann schlage ich zunächst vor, klären wir nochmal die Begrifflichkeiten.

Laut Duden ist ein Investor eine männliche Person, Firma o. Ä., die investiert, Kapital anlegt.

Laut englischem Wikipedia (im deutschen Wikipedia ist der Begriff noch nicht eigenständig vertreten) wird Investor so definiert: An investor is a person that allocates capital with the expectation of a future financial return (profit) or to gain an advantage (interest). Through this allocated capital most of the time the investor purchases some species of property. Types of investments include equity, debt, securities, real estate, infrastructure, currency, commodity, token, derivatives such as put and call options, futures, forwards, etc.

Übersetzt: Ein Investor ist eine Person, die Kapital mit der Erwartung einer zukünftigen finanziellen Rendite (Gewinn) oder zur Erlangung eines Vorteils (Beteiligung) zuweist. Durch das zugeteilte Kapital erwirbt der Investor meist einen Vermögensgegenstand. Investitionen können in Eigenkapital, Schulden, Wertpapiere, Immobilien, Infrastruktur, Währung, Rohstoffe, Token, Derivate wie Put- und Call-Optionen, Futures, Forwards u.a. erfolgen.

Laut Brockhaus ist Investor der, -s/...ˈtoren, jemand, der investiert, Anleger.

Wer mit allen drei Definitionen nicht einverstanden ist, der möge für die Definition eine andere Quelle zitieren, die einen ähnlich hohen Grad an gesellschaftlicher Akzeptanz erfährt. Wie jeder einzelne für sich persönlich den Begriff Investor definiert kann nicht Gegenstand der Debatte sein, weil dann schon vorher klar ist, dass diese Diskussion dann zu keinem Ergebnis führen wird.

Zitat von Der Geist von Kienbaum

Danke, MrCloud.

Dann schlage ich zunächst vor, klären wir nochmal die Begrifflichkeiten.

Laut Duden ist ein Investor eine männliche Person, Firma o. Ä., die investiert, Kapital anlegt.

Laut englischem Wikipedia (im deutschen Wikipedia ist der Begriff noch nicht eigenständig vertreten) wird Investor so definiert: An investor is a person that allocates capital with the expectation of a future financial return (profit) or to gain an advantage (interest). Through this allocated capital most of the time the investor purchases some species of property. Types of investments include equity, debt, securities, real estate, infrastructure, currency, commodity, token, derivatives such as put and call options, futures, forwards, etc.

Übersetzt: Ein Investor ist eine Person, die Kapital mit der Erwartung einer zukünftigen finanziellen Rendite (Gewinn) oder zur Erlangung eines Vorteils (Beteiligung) zuweist. Durch das zugeteilte Kapital erwirbt der Investor meist einen Vermögensgegenstand. Investitionen können in Eigenkapital, Schulden, Wertpapiere, Immobilien, Infrastruktur, Währung, Rohstoffe, Token, Derivate wie Put- und Call-Optionen, Futures, Forwards u.a. erfolgen.

Laut Brockhaus ist Investor der, -s/...ˈtoren, jemand, der investiert, Anleger.

Wer mit allen drei Definitionen nicht einverstanden ist, der möge für die Definition eine andere Quelle zitieren, die einen ähnlich hohen Grad an gesellschaftlicher Akzeptanz erfährt. Wie jeder einzelne für sich persönlich den Begriff Investor definiert kann nicht Gegenstand der Debatte sein, weil dann schon vorher klar ist, dass diese Diskussion dann zu keinem Ergebnis führen wird.

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Das was du schreibst ist ja alles prinzipiell nicht verkehrt. Du ignorierst aber, dass der allgemeine Sprachgebrauch und das Verständnis davon, was Fußballfans unter einem Investor im Fußballkontext verstehen, nicht exakt deckungsgleich mit der tatsächlichen begrifflichen Definition ist.

Unter Investoren im Fußball versteht man allgemein eher Persönlichkeiten oder Organisationen, welche sich in einen Verein einkaufen und im Anschluss unverhältnismäßig hohe Summen in den Verein pumpen, um den Club künstlich finanziell aufzublähen und somit maximalen sportlichen Erfolg zu erreichen.

Natürlich ist das eine äußerst subjektive und schwammige Definition, aber das ist genau der Grund, weshalb du mit deinen Textbuch-Definitionen in dieser Diskussion nicht sonderlich weit kommen wirst, obwohl du wie gesagt ja gar nicht mal unrecht hast.

Deshalb ist es zwar prinzipiell korrekt zu behaupten, Kölmel sei Union gegenüber als Investor aufgetreten. Trotzdem halte ich die pauschale Verwendung dieses Begriffs nicht wirklich für angebracht, weil Investor eben auch nicht gleich Investor ist und ein Kölmel mit Sicherheit nicht mit Persönlichkeiten wie Hopp, Abramowitsch oder diversen arabischen Staatsfonds etc. gleichzusetzen ist.

Mit dem "allgemeinen Sprachgebrauch" ist es so eine Sache. Jeder glaubt immer, sein eigenes Sprachverständnis entspreche dem "allgemeinen Sprachgebrauch", auch ohne das belegen zu können. Doch was in Berlin Schrippe heisst, heisst in Bayern Semmel und wieder woanders Brötchen oder Wecken.

Genau deshalb zitiere ich drei weltweit anerkannte Deuter der deutschen Sprache, damit wir über das gleiche reden, und nicht darüber, wie jeder einzeln einen Begriff interpretiert. Sonst sagt einer "Investoren sind alle so wie Dietmar Hopp", aber der nächste widerspricht "Nein, wie Windhorst", der nächste bringt Rockefeller ins Spiel und der vierte Ismaik oder Adidas. Und schon ist die Diskussion völlig sinnfrei.

Zitat von Mr. Fish

obwohl du wie gesagt ja gar nicht mal unrecht hast.

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weil Investor eben auch nicht gleich Investor ist und ein Kölmel mit Sicherheit nicht mit Persönlichkeiten wie Hopp, Abramowitsch oder diversen arabischen Staatsfonds etc. gleichzusetzen ist.

Zu ...

...der Formulierung oberhalb des Strichs: er hat nicht "gar nicht mal unrecht". Er hat recht. Das muss man dann auch noch mal klarstellen.

Und: weder der Geist noch sonst irgendwer hat in dieser Diskussion bis hierher Herrn Kölmel mit den anderen genannten Personen gleichgesetzt. Und kein Unioner, der den Verein mindestens seit dem Einstieg des Herrn Kölmel, dem wir zu unsagbarer Dankbarkeit verpflichtet sind obgleich er Investor war und noch immer zumindest irgendwie ist, kennt und begleitet, würde das je 1 zu 1 tun. Jedenfalls nicht, wenn er es gut mit unserem Verein meint.

Und dennoch wird man Michael Kölmel Investor nennen dürfen und vermutlich sieht er sich selbst als solchen.

Und wenn man ihn mit den Genannten nicht gleichsetzt, aber vergleicht, stehen er und sein Investment und der Verein 1. FC Union Berlin mit Blick auf den Umgang mit diesem Investor/Investment verdammt gut da.

Andere eventuelle Investoren auch bei unserem Verein mal außen vor gelassen.

Ohne Herrn Kölmel und die Sportwelt damals , würde es Union sicher in der heutigen Form gar nicht geben.

Ich meine mich zu erinnern , dass ich mal einen Kommentar gehört habe von ihm: er kam als Investor und wurde Fan.

Diese ganze Sportweltkostruktion war ein Kind übergroßer Liquidität durch den Neuen Markt um die Jahrtausendwende und den Kinowelt Börsengang.

Bitte mal den Artikel von aus dem Jahre 2000 anschauen. Die Sportwelt war ein klassischer Investor der Kredite vergeben hat und sich Marketingrechte und Fernsehrechte einer vermeintlich erfolgreichen Zukunft sicherte um Gewinne zu erzielen.

Ich glaube Union war der einzige Verein , wo die Rechnung aufgegangen ist.

https://www.google.com/amp/s/m…l-koelmel-112520.amp.html

Wie gesagt: Jeder, der eine bessere Definition für "Investor" kennt, wird gebeten, sie hier zu benennen. Bitte mit Quelle - optimalerweise eine Quelle, die eine noch größere Akzeptanz als Duden, Brockhaus oder Wikipedia hat. Denn es bringt nichts, wenn 10 Leute in einer Diskussion einen Begriff verwenden, unter dem jeder etwas anders versteht, also 10 verschiedene Interpretationen kursieren.

Macht mal die Probe aufs Exempel und fragt in eurem Bekanntenkreis, wie dort "Investor" definiert wird. Meine Prognose: 10 mal gefragt - 8 bis 9 unterschiedliche Antworten bekommen. Deshalb hier aus meiner Sicht sinnvollerweise zunächst eine Verständigung darauf, was wir überhaupt als "Investor" verstehen.

Wenn keiner eine bessere Definition hat, dann schlage ich vor, uns darauf zu einigen, unter dem Begriff "Investor" das zu verstehen, was Duden/Brockhaus/Wikipedia entspricht. Vielleicht wurde ja mein Vorschlag aufgenommen und im privaten Umfeld die Probe aufs Exempel gemacht; mit dem Ergebnis einer sehr diffusen Interpretation des Begriffes.

Oder hat doch noch jemand eine bessere Definition?

Zitat von Der Geist von Kienbaum

Wenn keiner eine bessere Definition hat, dann schlage ich vor, uns darauf zu einigen, unter dem Begriff "Investor" das zu verstehen, was Duden/Brockhaus/Wikipedia entspricht. Vielleicht wurde ja mein Vorschlag aufgenommen und im privaten Umfeld die Probe aufs Exempel gemacht; mit dem Ergebnis einer sehr diffusen Interpretation des Begriffes.

Oder hat doch noch jemand eine bessere Definition?

Du versuchst hier ziemlich dreist und plump mittels zitierter fremder Autoritäten (Bertelsmann et. al.) die Deutungshoheit an dich zu reißen. Deine bloße Definition des Begriffs "Investor" ist soweit formal auch korrekt. Allerdings erfolgt dein Zugriff eindimensional nur aus ökonomischer Perspektive. Wir reden hier aber ausschließlich über Investoren im Fußball. Das bringt Besonderheiten mit sich, die zwingend berücksichtigt werden müssen. So haben Investoren im Fußball immer Anteile am Verein und darüber dann auch entsprechenden Einfluss auf die Entscheidungsprozesse. Das habe ich mir als Kriterium auch nicht ausgedacht. Die Regularien (und die entsprechend angepasste Definition des Begriffs) dazu kann man zum Beispiel in den Regularien der DFL zur bekannten 50+1-Regel nachlesen.

Ohne eine Aufnahme dieses Aspekten können wir deine Definition gerne wieder an Brockhaus zurückgeben oder du diskutierst in einem Forum des Handelsblattes dazu weiter, denn mit Fußball hat das Ganze dann nichts mehr zu tun.

Andere kritisieren ist immer einfach und kann jeder. Bessere Vorschläge liefern ist schon schwieriger.

Meine Frage war, ob es eine bessere Deutung für "Investor" gibt, als die der drei allgemein anerkannten Sprachdeuter. Eine Deutung oder Definition, auf die sich zumindest die Nutzer dieses Forums einigen können. Weil es keinen Sinn hat, überBegriffe zu diskutieren, unter denen jeder etwas anderes versteht.

Ich bitte nach wie vor darum, bessere Definitionen vorzuschlagen.

Vielleicht wird ja auch umgedreht ein Schuh draus, lieber Ursalt. Man könnte natürlich auch "Investor" grundsätzlich mit etwas Negativem assoziieren, und dann alles Böse der Welt den anderen Clubs zuordnen. Union-Investoren werden dann nicht als Investoren bezeichnet und man ist mit sich im reinen beziehungsweise der Gute und Edle, als der man selbst am liebsten gesehen werden will.

Genau deshalb möchte ich es andersherum machen. Erst einigen wir uns eine anerkannte Definition und dann schaut man welche Konsequenzen sich aus der Begrifflichkeit ergeben. Aber nicht: Wir definieren etwas so, wie es für uns am angenehmsten ist, egal ob diese Definition sinnvoll ist und Scheiß drauf, ob andere darunter das Gleiche verstehen.

Damit eben nicht Begriffe wie Sponsor, Investor, Mäzen, Partner, Ausrüster und was weiß ich noch alles wild durcheinandergewürfelt werden. Wenn jemand z.B. unter dem Begriff "Tag" das verstehst, was ich als "Nacht" bezeichne, macht eine Diskussion über Tag oder Nacht wenig Sinn - das sollte einleuchten.

Zitat von Der Geist von Kienbaum

Genau deshalb möchte ich es andersherum machen. Erst einigen wir uns eine anerkannte Definition und dann schaut man welche Konsequenzen sich aus der Begrifflichkeit ergeben. Aber nicht: Wir definieren etwas so, wie es für uns am angenehmsten ist, egal ob diese Definition sinnvoll ist und Scheiß drauf, ob andere darunter das Gleiche verstehen.

Genau das tust du. Du übernimmst eine eindimensionale Definition eines Begriffs aus einem Konversationslexikon, weil sie dir am angenehmsten ist. Die sich daraus ergebenden Implikationen negierst du einfach und das alles nur, um recht zu haben. Das finde ich ziemlich kindisch. So wird es hier nie zu einem offenen Austausch über Investoren und deren Einfluss auf den Fußball und Union kommen.

Zitat von Der Geist von Kienbaum

Vielleicht wird ja auch umgedreht ein Schuh draus, lieber Ursalt. Man könnte natürlich auch "Investor" grundsätzlich mit etwas Negativem assoziieren, und dann alles Böse der Welt den anderen Clubs zuordnen. Union-Investoren werden dann nicht als Investoren bezeichnet und man ist mit sich selbst im reinen beziehungsweise der Gute und Edle, als der man selbst am liebsten gesehen werden will.

Mit deiner Anspielung liegst du völlig falsch. Ich sehe in meinem Verein nichts Perfektes, Heiliges oder gar Sacrosanktes. Wir haben uns zum Teil auch verkauft, etwa die anteiligen Medienerlöse an Kölmel oder die immer noch dubiosen und nie wirklich transparent gemachten Deals mit Quattrex. Da gab es und gibt es von meiner Seite nie ein romantisierendes Verklären, sondern immer klare Kante und Kritik.

Zumindest den Deal mit Kölmel kann man sicherlich als Investoren-Deal betrachten und diesen Begriff auch zurecht verwenden. Allerdings kommen wir hier mit deiner beengten, rein der Wirtschaftssprache entlehnten Definition an eine unüberwindbare Grenze. Denn erkauften Einfluss hatte Kölmel über seinen Deal nicht und das unterscheidet ihn dann doch sehr von den anderen "Investoren", die es im Fußball so gibt. Du hingegen willst hier alles über einen Kamm scheren. Du stellst den Scheich bei PSG, den windigen Horst und Kölmel auf eine Stufe. Darüber solltest du mal nachdenken.

Wie schon mehrfach gesagt bzw. erbeten: Schlage eine bessere Definition vor. Eine, die möglichst viele andere genau so verstehen.

Zitat von Der Geist von Kienbaum

Wie schon mehrfach gesagt bzw. erbeten: Schlage eine bessere Definition vor. Eine, die möglichst viele andere genau so verstehen.

Das entscheidende Kriterium für eine Erweiterung "deiner" Definition habe ich dir bereits genannt. Du weigerst dich nur, dieses zu akzeptieren bzw. auch nur zu diskutieren. Und da wird es dann doch etwas lächerlich.

Wenn man unbedingt definieren will, dass es gar keine Investoren bei Union gibt, dann findet man immer einen Weg, die Definitionen anderer zu bemängeln.

Ich wette allerdings, dass es selbst nach deiner Definition - auch wenn du sie bislang nicht kommuniziert hast - mindestens 5 (fünf) Investoren bei Union gab, teilweise immer noch gibt. Vermutlich ist die Zahl sogar deutlich zweistellig, aber Letzteres ist nicht Teil meines Wettangebots.