Stadionumbau/weiterbau.....

  • Ich bin meinen Vorfahren sehr dankbar das sie sich trotz Risiken und ohne Rücklagen aus ihren Höhlen getraut haben. Sicher hat es da vorher auch Diskussionen gegeben.

    Eiserne Grüße

    In Erinnerung an die im WKll gefallenen Spieler vom FC Viktoria Schneidemühl u.a. mein Großvater Paul Dumke

  • Da hat sicher auch der eine oder andere 'ne Keule auf den Kopf gekriegt, weil er zu leichtsinnig war.

    "Wenn einer, der mit Mühe kaum, geklettert ist auf einen Baum,
    schon meint, daß er ein Vöglein wär,
    so irrt sich der." (W.Busch)

  • zeitweise waren auch säbelzahntiger eine beliebte art des aus dem leben scheidens unvorsichtiger homunkuli... :)


    EISERN

    Nach 20 Jahren sage ich dem Unionforum "Lebewohl". Ein Ort, wo sich manisch auskotzende Hater alle anderen Diskussionen überlagern, die sich auch nicht zu schade sind, mit Stasi-Methoden gegen Leute vorzugehen, die eine andere Meinung haben, ist nicht (mehr) mein Ort.

  • Wenn ich das nicht komplett missverstanden habe, soll die zukünftige Belastung in etwa in der gleichen Größenordnung stattfinden, wie wir sie schon seit 10 Jahren haben. Das heißt, die Situation ist nicht neu für uns, sondern seit 10 Jahren gelebte Realität. da sollte man die Risiken schon realistisch beurteilen können.

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  • wobei wir seit 9 jahren auch gar nicht mehr in einer worst-case-liga (3. liga oder darunter) waren...


    dass die investition in der 2. Liga finanzierbar ist da gehe ich auch noch mit. wie es darunter aussieht (mit weniger fernsehgeld usw) kann mir aber offenbar keiner schlüssig erklären. allein darauf zu hoffen, dass es "nur" ein jahr in der 3. Liga werden würde hat mit vernünftigem risikomanagement nichts zu tun.


    EISERN

    Nach 20 Jahren sage ich dem Unionforum "Lebewohl". Ein Ort, wo sich manisch auskotzende Hater alle anderen Diskussionen überlagern, die sich auch nicht zu schade sind, mit Stasi-Methoden gegen Leute vorzugehen, die eine andere Meinung haben, ist nicht (mehr) mein Ort.

  • Ich finde die Fragen, die ruepel aufwirft, allerdings schon sehr wichtig.


    So etwas sollte auch im jetzigen Vor-Stadium noch ergebnisoffen diskutiert werden dürfen.


    Fragen der Finanzierung sollten in einem (hier!) sehr speziellen Wirtschaftsunternehmen Bundesligaverein – der mitgliederorientiert handeln will - auch nichts Statisches sein, sondern für Anpassungen an die sich verändernde Wirklichkeit offen bleiben. Denn gerade alle Fragen der Finanzierung sind doch auch nichts Statisches, sondern ständigen Veränderungen unterworfen (Zinsveränderungen, Banken, Vertragspartner, finanzielle und sportliche Lage des Vereins usw.).


    Auch das Umbauprojekt selbst sollte - was Zeitraum, Ausbaubeginn, Dimension des Stadions, Projektmanagement angeht - doch sogar noch im Prozess des Ausbaus (!) weiterhin anpassbar sein – ggf. auch reduzierbar. Auch die Frage möglicher kleinerer Ausbauschritte als Alternative zum Direktaufbau auf die maximale Kapazität darf auch im jetzigen Planungsstadium nicht zum Denkverbot erklärt werden - dazu ist sie zu existentiell für unseren Verein.


    Besser jetzt noch einmal alles prüfen, als am Ende – durch zu wenig Durchrechnen und Durchchecken von Alternativen – und die verfrühte Streichung anderer Optionen – doch beim „weissen Ritter“ zu landen.

  • Weil hier auch über die Dimension des Stadionausbaus diskutiert wird, empfehle ich doch etwas ins Detail zu gehen.


    Wir planen das Stadion um ca. 15.000 Plätze zu erweitern, ca. 5000 Sitzplätze + ca. 10.000 Stehplätze, da ein Sitzplatz beim Stadionbau den Platz von 2(!)Stehplätzen einnimmt, erweitern wir das Stadion bezogen auf den Aufwand und das Bauvolumen um ca. 10.000 (Sitz)Plätze.

    Damit erweitern wir die Kapazität, bezogen auf den baulichen Aufwand und die Bauhöhe, auf ca. 32.000 Plätze und befinden uns damit in der "normalen" Stadiongröße im Vergleiche zu St.Pauli, Duisburg, Dresden, Augsburg, Freiburg und etlichen anderen Vereinen. Diese von einigen angeprangerte Überdimensionierung auf 37.000 entsteht doch nur dadurch, dass wir den eingeschlagenen Weg des Stehplatzstadions beibehalten.

    Wenn wir diesen Aufwand der Stadionerweiterung betreiben, Dach ab, Aufbau der Treppenhaustürme + neuer 2.Rang + neue Dachkonstruktion (etwas vereinfacht dargestellt), dann muss man aus meiner Sicht in dieser Dimension bauen oder es lassen.


    Für mein Unionglück brauche ich kein größeres Stadion, bin ja auch im Besitz eine DK, aber wir stoßen an Kapazitätsgrenzen und aus diesem Grund verstehe ich das Vorhaben des Vereins. Auch wenn unsere Präsidium mit einigen sportlichen Entscheidungen nicht immer das glücklichste Händchen hatte, in Baufragen und auch in Fragen der Finanzierung traue ich ihnen sehr viel zu und habe sehr wenig Zweifel das es gelingen wird, vorausgesetzt dieser Vorort von meiner Heimatstadt spielt mit.

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  • Ich finde hier wird in der “Diskussion“ der Fehler gemacht, dass jede Seite (Pro&Contra) versucht das Thema in zwei Sätzen zu erklären. Das ist nicht möglich und führt dazu, dass beide Seiten nur Monologe führen.


    Manchmal liegt der Teufel eben doch im Detail. Man muss das einfach auch mal grob rechnen. Da kommt man nicht umhin, wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt. Und dann wird man sehen, dass sich Fragen ergeben.


    Es ist richtig, dass DZ bei der Präsentation davon sprach, dass die „monatliche Belastung“ ähnlich wie beim aktuellen Kredit sein wird. Wenn sich diese Aussage auf den DKB-Kredit (7 Mio. €, 4,75% Kreditzins, 10 Jahre Laufzeit) bezieht, dann liegt die jährliche Annuitätenzahlung (Zins+Tilgung) bei ca. 900.000 EUR.


    Beim neuen Bauvorhaben soll sich die Finanzierung über 20 Jahre erstrecken. Nun wissen wir wie gesagt nicht, wie hoch der Eigen- und Fremdkapitalanteil sein wird. Wir kennen nur das Investitionsvolumen i.H.V. 38 Mio. €. Im Raum stehen die beiden Immobilienverkäufe, die Eigenkapital bringen sollen.

    Der Kreditzinssatz soll niedriger sein als beim Abschluss des DKB-Darlehens 2012. Auf der anderen Seite verteuert sich ein Kredit durch die längere Laufzeit. Zudem sehe ich auch mehr wirtschaftliche Risiken bei diesem Bau, was eine Bank – bzw. das avisierte Bankenkonsortium - implizit im Zins berücksichtigen müsste. Ich mache dazu mal 3 Szenarien auf (Annahme: klassisches Annuitätendarlehen):


    Best Case (Kreditzinssatz: 3%, Eigenkapital (EK): 15 Mio. €, Fremdkapital (FK): 23 Mio. €)

    --> Jährliche Annuität (20 Jahre): 1,55 Mio. €


    Base Case (4%, EK: 10 Mio. €, FK: 28 Mio. €)

    --> Jährliche Annuität (20 Jahre): 2,06 Mio. €


    „Worst“ Case (5%, EK: 5 Mio. €, FK: 33 Mio. €)

    --> Jährliche Annuität (20 Jahre): 2,65 Mio. €


    Egal wie ich rechne. Ich komme bei Weitem nicht auf eine jährliche Annuität von 900.000 EUR. Von daher ist diese Aussage Ente. von DZ schwer bis gar nicht nachvollziehbar.


    Die DKB-Finanzierung läuft noch bis 2023. insofern hat man ab 2020 hier also auch noch eine „Überlappung“ hinsichtlich des Finanzierungsbedarfes. Auch ein Thema, was noch niemand angesprochen hat.


    Des Weiteren ist – wie letzte Woche bereits erwähnt – das wirtschaftliche Risiko des Neubaus höher als bei der Haupttribüne. Die Haupttribüne führte insbesondere durch die vorher nicht mögliche Vermarktungsmöglichkeit im Bereich Sponsoring zu einem recht guten Ertrags-Szenario. Wenn man nun eine zweite Haupttribüne bauen würde, wäre die Ertragsaussicht aber eben nicht mehr so gut. Ähnlich verhält es sich mit der geplanten Erweiterung auch. Allerdings erwirtschaften viele Stehplätze nun gar keinen guten Deckungsbeitrag und die Profitabilität hängt auch maßgeblich von der Auslastung > 22.000 Zuschauer ab, die nicht so sicher erscheint, wie eine „kleine“ Haupttribüne auszulasten.


    Jetzt können wir uns auf Details springen und die ein oder andere Prämisse hinterfragen, aber wie soll man auf eine jährliche Zahlung von nur ca. 1 Mio. € per annum kommen? Da müsste man einen Eigenkapitalenteil von weit über 15 Mio. € leisten. Das geht nicht ohne Investor (externer Eigenkapitalgeber).

  • es ist schon klar, dass die dimension deshalb so groß ausfällt, weil bestimmte architektonische wunschvorstellungen umgesetzt werden sollen. das befreit aber nicht davon, die wirtschaftlichen risiken im auge zu behalten. vielleicht besteht ja auf der zeitachse eine möglichkeit, etwas risiko vom tisch zu nehmen... flexibel sein ist fast immer besser als stur nur einen einzigen plan zu verfolgen.


    EISERN


    @coke: niemand wünscht sich die 4. Liga. aber was passiert denn, wenn wir jetzt in die 3. absteigen (aue braucht nur eine seiner beiden großchancen nutzen...): viele spieler haben dann gar keinen vertrag mehr bei uns - mögliche Ablösesummen, von denen wir heute noch fabulieren, lösen sich über nacht in luft auf...

    Nach 20 Jahren sage ich dem Unionforum "Lebewohl". Ein Ort, wo sich manisch auskotzende Hater alle anderen Diskussionen überlagern, die sich auch nicht zu schade sind, mit Stasi-Methoden gegen Leute vorzugehen, die eine andere Meinung haben, ist nicht (mehr) mein Ort.

  • Ich finde die Fragen, die ruepel aufwirft, allerdings schon sehr wichtig.

    So etwas sollte auch im jetzigen Vor-Stadium noch ergebnisoffen diskutiert werden dürfen.

    Fragen der Finanzierung sollten in einem (hier!) sehr speziellen Wirtschaftsunternehmen Bundesligaverein – der mitgliederorientiert handeln will - auch nichts Statisches sein, sondern für Anpassungen an die sich verändernde Wirklichkeit offen bleiben. Denn gerade alle Fragen der Finanzierung sind doch auch nichts Statisches, sondern ständigen Veränderungen unterworfen (Zinsveränderungen, Banken, Vertragspartner, finanzielle und sportliche Lage des Vereins usw.).

    Glaube mir, genau die von dir angesprochenen Sachen wurden besprochen und ergebnisoffen diskutiert. Und schon allein diese Tatsache ist in einem „sehr speziellen Wirtschaftsunternehmen Bundesligaverein“ glaube ich nicht alltäglich.

  • Aber gehe mal bitte davon aus, dass die Kreditnahme nicht zwingend von einem Spielbetrieb in der 1.Bundesliga abhängig sein wird.

    das wäre ja auch ziemlicher selbstmord. wenn wir in den nächsten 20 jahren ein drittel bis die hälfte der zeit erstligist wären (also 6-10 jahre), wäre das schon ein riesenerfolg.

    Da bist du aber sehr optimistisch ruepel. Für mich (und da bin ich nicht der einzige in der AG) wäre es schon ein Riesenerfolg, wenn wir in den nächsten 20 Jahren die ganze Zeit (also 20 Jahre) in der 2.Bundesliga bleiben würden.

    Ich wusste, insgeheim bist du doch ein Mann des halbvollen Glases. :)

  • Ich finde die Fragen, die ruepel aufwirft, allerdings schon sehr wichtig.

    So etwas sollte auch im jetzigen Vor-Stadium noch ergebnisoffen diskutiert werden dürfen.

    Fragen der Finanzierung sollten in einem (hier!) sehr speziellen Wirtschaftsunternehmen Bundesligaverein – der mitgliederorientiert handeln will - auch nichts Statisches sein, sondern für Anpassungen an die sich verändernde Wirklichkeit offen bleiben. Denn gerade alle Fragen der Finanzierung sind doch auch nichts Statisches, sondern ständigen Veränderungen unterworfen (Zinsveränderungen, Banken, Vertragspartner, finanzielle und sportliche Lage des Vereins usw.).

    Glaube mir, genau die von dir angesprochenen Sachen wurden besprochen und ergebnisoffen diskutiert. Und schon allein diese Tatsache ist in einem „sehr speziellen Wirtschaftsunternehmen Bundesligaverein“ glaube ich nicht alltäglich

    Es ging mir nicht um das schon Disktutierte und auch um die Tatsache an sich, da hast Du mit beidem recht, sondern der Kern meines Beitrags ging darum, warum man das auch jetzt nicht als abgeschlossenen Prozess denken sollte - sondern als änderbaren Work-in-Progress-Prozess, falls sich wichtige Parameter ändern (sollten).

    Hilfreich finde ich dabei z.B. die Szerarien von Svenne. Das Projektmanagement sollte auch zukünftig so offen und flexibel bleiben, das war mein Anliegen....

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  • Eine Anpassungsstrategie an die sich immer schnelllebiger

    ändernden "festen Größen" halte ich für risikomindernd...


    Nur glaube ich nicht daran,

    dass unser Verein (die Entscheider) auch nur im geringsten an unserer "Schwarmintelligenz" interessiert sind, siehe MV-Fragen, die (berechtigt) mehr Transparenz forderten...

    :(

    „Du kannst jeden belügen, aber nicht die Fans.

    Es war mir eine Ehre, danke für die Anerkennung.“


    Damir Kreilach

    Geht nicht, gibt´s nicht!

    • Offizieller Beitrag

    Glaube mir, genau die von dir angesprochenen Sachen wurden besprochen und ergebnisoffen diskutiert. Und schon allein diese Tatsache ist in einem „sehr speziellen Wirtschaftsunternehmen Bundesligaverein“ glaube ich nicht alltäglich

    Es ging mir nicht um das schon Disktutierte und auch um die Tatsache an sich, da hast Du mit beidem recht, sondern der Kern meines Beitrags ging darum, warum man das auch jetzt nicht als abgeschlossenen Prozess denken sollte - sondern als änderbaren Work-in-Progress-Prozess, falls sich wichtige Parameter ändern (sollten).

    Hilfreich finde ich dabei z.B. die Szerarien von Svenne. Das Projektmanagement sollte auch zukünftig so offen und flexibel bleiben, das war mein Anliegen....

    Dem steht das Baurecht im Wege. Das eingereichte Projekt kann nach Genehmigung nicht mehr geändert werden.


    Leuchtet ja auch ein, ansonsten würde jeder Häusle-Bauer ein 100qm- Häuschen einreichen und dann in 10 Etagen gewinnorientiert bauen.

  • Eine Anpassungsstrategie an die sich immer schnelllebiger

    ändernden "festen Größen" halte ich für risikomindernd...

    Genau dieses Risk Management ist zentral... Und nur partielle Transparenz (Stichworte: alternative Pläne, Finanierungsdetails, Quattrex, um nur einige zu nennen, was wird als Vereinsinterna definiert, auch das Risk Management selbst), wirft halt zwangsläufig immer auch Fragen der Mitglieder auf.

  • Es ging mir nicht um das schon Disktutierte und auch um die Tatsache an sich, da hast Du mit beidem recht, sondern der Kern meines Beitrags ging darum, warum man das auch jetzt nicht als abgeschlossenen Prozess denken sollte - sondern als änderbaren Work-in-Progress-Prozess, falls sich wichtige Parameter ändern (sollten).

    Hilfreich finde ich dabei z.B. die Szerarien von Svenne. Das Projektmanagement sollte auch zukünftig so offen und flexibel bleiben, das war mein Anliegen....

    Dem steht das Baurecht im Wege. Das eingereichte Projekt kann nach Genehmigung nicht mehr geändert werden.


    Leuchtet ja auch ein, ansonsten würde jeder Häusle-Bauer ein 100qm- Häuschen einreichen und dann in 10 Etagen gewinnorientiert bauen.

    Stimmt so nicht:

    Hellweg hat zu Beginn einen Bauantrag für eine Lagerhalle eingereicht und dann die Umwidmung später gegen Zugaben für den Bezirk erreicht, siehe Allende-Straße...

    „Du kannst jeden belügen, aber nicht die Fans.

    Es war mir eine Ehre, danke für die Anerkennung.“


    Damir Kreilach

    Geht nicht, gibt´s nicht!

  • Es ging mir nicht um das schon Disktutierte und auch um die Tatsache an sich, da hast Du mit beidem recht, sondern der Kern meines Beitrags ging darum, warum man das auch jetzt nicht als abgeschlossenen Prozess denken sollte - sondern als änderbaren Work-in-Progress-Prozess, falls sich wichtige Parameter ändern (sollten).

    Hilfreich finde ich dabei z.B. die Szerarien von Svenne. Das Projektmanagement sollte auch zukünftig so offen und flexibel bleiben, das war mein Anliegen....

    Dem steht das Baurecht im Wege. Das eingereichte Projekt kann nach Genehmigung nicht mehr geändert werden.


    Leuchtet ja auch ein, ansonsten würde jeder Häusle-Bauer ein 100qm- Häuschen einreichen und dann in 10 Etagen gewinnorientiert bauen.

    Guter Punkt, Jabo. Sagen wir... so offen wie möglich?.... Ich bin kein Experte für Baurecht... Ich weiss nicht, ob und wie spezifisch da ein Rahmen hinein verhandelbar ist... Dass da gar nichts geht, denke ich aber auch nicht.

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