Beiträge von IronTom

@Mittelalt-Unioner: ok. Es ist also gar nicht kompliziert. Hmm, wie hätte denn aus deiner Sicht das wahrhafte Distanzieren ausgesehen. Mir fällt da eigentlich nur der Austritt aus dem DFB und die Gründung einer eigenen Liga oder die Auflösung des Vereins ein. Alles andere ist immer ein Kompromiss. Und der ist immer kompliziert und es gibt (zum Glück) viele Meinungen darüber...

Einfache Lösungen gibt es eigentlich nur in einer Diktatur. Da braucht man keine Kompromisse. Einer bestimmt und was der sagt, ist per Definition richtig. (Und vielleicht noch in Teilen der Mathematik )

Naja, wenn einem die Argumente ausgehen (oder man es leid ist, die gleichen immer und immer wieder zu wiederholen), kann man ja immer noch zuschlagen (lassen). Passt schon.

Wie bei RB* so gibt es auch in anderen komplexen Bereichen des Lebens (um das Wort jetzt nicht nochmal zu wiederholen) eben meist keine einfachen Lösungen. Der Wunsch danach scheint in einer immer komplexer werdenden Welt (verständlicherweise) aber so groß wie nie zuvor.

(* Klar, die hätte es hier schon geben können, wenn der DFB sich von Anfang an an die eigenen Regeln gehalten hätte. Danach wurde es dann kompliziert und jetzt haben wir den Scheiß.)

Ja, richtig. Das Operettenpublikum braucht mal so richtig auf die Fresse. Wir lassen hauen, feiern mit und kommen dann für die Strafe auf. Geil, Tom. Soll ich Dir was sagen? Du bist nicht besser als die. Wie kann man für das "Gute" kämpfen und selbst dermaßen jeglichen Anflug davon vermissen lassen? Deine - wenn auch nicht direkt geäußerten - Aufrufe zur oder zumindest Billigung von Gewalt, passen nicht zu Union.

Du hältst ja anderen so gern den Spiegel vor. Schaust Du ab und zu auch selbst mal rein?

@ukka: hmm, wie sollte ich etwas hassen, wo ich noch nie war? Ich war da genau zwei Mal. Beim ersten Mal (Konzert) lief da die ganze Zeit vor dem Konzert Werbung und das war Mega nervig. Und dann noch ein zweites Mal bei Queen und Adam Lambert. Das kann man sich dann wohl nicht aussuchen, wenn man eine Band unbedingt sehen will. Da kann ich die Location noch so scheiße finden. Glücklicherweise hielt sich da die Werbung auch sehr in Grenzen (wenn überhaupt).

Fand diese Blink-Dinger auch bei der EM Scheiße. Ist halt nur meine Meinung.

Mich nerven die Dinger extrem. Bin gespannt, ob und wie sehr mir die Teile - selbst wenn nur hinter den Toren - den Spaß verderben. Das Zeug ist der Hauptgrund, warum ich die O2-World (MB-Arena) hasse...

IronTom

Schade, dass man ein Like nicht mal n Smiley ranhängen kann. Das wär auch ne Idee: Liken mit Smileys.

Likes und Dislikes tragen m.E. zur Frontenbildung teil bzw. beschleunigen/verstärken diese. Interessant fand ich vor einiger Zeit diesen Artikel:

Ich denke einfach, dass es bei Worten viel mehr Abstufungen gibt. Man stimmt einem Beitrag zu 90 % zu, aber in einem Punkt hat man eine etwas andere Meinung. Drücken sich alle (nur) mit Worten aus, ist bei unserem großen Haufen sehr wahrscheinlich das ganze Spektrum vertreten und das wird auch allen deutlich. Man hängt sozusagen irgendwie zusammen. Vom Hardcore-RB-Verweigerer bis zu dem, der damit gar kein Problem hat (ok, gibt's wahrscheinlich bei uns so nicht, blödes Beispiel) gibt es eine Kette von Leuten, die immer nur ein My auseinander liegen. Das verbindet und es verbindet sogar die beiden Extreme miteinander.

Mit Likes und Dislikes wird (wirkt) alles viel einfacher und klarer. Man grenzt sich viel schärfer gegeneinander ab und man tendiert dazu zu entscheiden, auf welcher Seite man selbst steht (oder andere stehen). Da wird man schnell selbst zur Anja/Tanja gestempelt, wenn man nur eben mal nicht die EM total verweigert. Oder man wird als Gutmensch einsortiert oder sonstwas. Es ist nicht die Schuld von Likes und Dislikes, aber sie verstärken diesen Effekt. Davon bin ich überzeugt.

WerHase: entschuldige, ich hielt das für selbsterklärend. Nicht verlieren können. Dem Schieri die Schuld in die Schuhe schieben, obwohl man selbst kein Tor gemacht hat. Verschwörungstheorien. Und als Krönung ein Aufruf zur Gewalt gegen Schiedsrichter. Einfach mal auf die Fresse hauen. Prima! Schonmal selbst als Schieri aktiv gewesen?

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich die Entwicklung hier im Forum erschreckend finde. Union eine Familie? Das war einmal - zumindest, wenn man das Forum hier als Gradmesser nimmt, was man natürlich nicht muss.

In nahezu jedem Thread ist wahrscheinlich jeder zweite Beitrag nur noch von persönlichen Angepisse geprägt, egal ob es um die EM, neue Sponsoren, einzelne Spieler oder den Trainer geht. Dass die Meinungen auseinander gehen, ist normal. Dass diskutiert und gestritten wird, auch. Dass sich mal jemand nen Fehltritt leistet, geschenkt. Aber das was hier momentan abgeht, ist weit weg von dem, was ich noch als akzeptabel ansehe.

Ich werde jetzt nicht in den Sack hauen und sagen, dass ich hier nicht mehr lese und schreibe. Als jemand, der nicht ganz so mittendrin im Geschehen ist, stellt das Forum für mich den intensivsten Bezug zu Union außerhalb der Spiele vor Ort dar. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass es irgendwann wieder besser wird. Dazu müsste aber jeder seinen Beitrag leisten - oder wenigstens viele.

Und eine Bitte an die Forenbetreiber. Denkt mal bitte darüber nach, ob es nicht sinnvoll wäre, diese unsägliche Like/Dislike-Funktion zu deaktivieren. Ich habe die starke Vermutung, dass diese Funktion einen großen Anteil an der Lagerbildung und am zunehmenden Schwarz-Weiß-Denken hat. Wenn jemand etwas gut findet, kann er es sagen und - noch viel wichtiger - wenn jemand etwas doof findet, kann er es auch sagen UND dagegen argumentieren. Ich denke, dass sich so die Diskussionskultur etwas verbessern ließe. Einen Versuch wäre es wert.

IronTom

Livestreamson! ZDF überträgt isländischen Kommentator:

@Tom78: entschuldige, aber was du hier treibst hat einfach nur noch Kindergarten-Niveau.

Also an (mindestens) einem Punkt muss ich Tom recht geben. Habe damals das Halbfinale in der Falle gesehen und auf dem Nach-Hause-Weg in der S-Bahn von Köpenick Richtung Ostbrandenburg konnte ich mir ein Grinsen ob der vielen blöden Gesichter mit verheulter Schminke nicht verkneifen. Irgendjemand schrieb es hier schon, man kann auch einfach Fußball gucken und den ganzen Drumherumkram ignorieren (oder es versuchen). Aber die von Tom angeführte La-Mannschaft-Idiotie treibt es auch bei mir auf die Spitze. Vorfreude auf die EM? Mir ist am ersten Spieltag irgendwie aufgefallen, dass es ja heute losgeht. Vorfreude auf ein Achtelfinale mit Deutschland? Reicht mir, wenn ich den Anfang beim Abwaschen nebenbei mit Zattoo auf dem Handy laufen lasse. Spannung gibt's vor allem noch durch das Tippspiel auf Arbeit und hier im Forum. Viele schrieben hier, dass sie die Stimmung noch nicht so erwischt hat, aber könnte ja noch kommen, vielleicht mit der K.O.-Runde. Ich warte immer noch...

Irgendwie alles sehr schade, da ich eigentlich fußballverrückt bin (u.a. seit 20 Jahren Trainer) und weil der dargebotene Fußball selbst immer besser wird, die Teams ausgeglichener etc. Aber schon diese Flimmerewerbebanden sehen mehr nach PlayStation aus, lenken vom Spiel ab und nerven einfach bloß. Dann kann ich auch in die O2-World gehen *würg*

WM in Russland und Katar? EM in gaaaanz Europa? Viel Spaß dabei. Da bin ich dann am Strand... oder aufm Weihnachtsmarkt...

IronTom

@MalerMario; hast ja recht. Ich reduziere nochmal aufs Wesentliche:

So oder so...

Zitat von Tom78

Kinder trifft keine Schuld, maximal die Eltern

Oh, da hat der Joshi aber ein schlechtes Timing gehabt. Wäre er schon zur Winterpause 2012/13, also ein halbes Jahr früher zu RB gewechselt, hätte er evtl. noch vom Welpenschutz profitieren können und die Schwärzung hätte "maximal" seine Eltern erwischt. Wie ist das eigentlich so mit Teenies Ende 19, die mal beim Spiel 'nen fetten Böller geschmissen haben, so aus 'jugendlichem Leichtsinn'? Kann echt gefährlich sein sowas. Das sollte man als 19jähriger schon blicken. SV Lebenslang hielte ich für angemessen. Was denkst Du, Tom?

Interessant finde ich, wie Du an Hand meiner Beispiele nun doch so etwas wie Grautöne bemühst, wenn auch zugegebenermaßen im kaum als solches wahrnehmbaren Bereich. Ich gehe mal davon aus, der Mattenschiss mit seinem "dunkelschwarz" ist (zumindest im Fußball-Kosmos) der Referenz-Wert für schwarz, sozusagen #000000. Dann wäre der Nachwuchs-Koordinator immer noch so #020202. Der RB-Testspielgegner sieht mit #070707 auch noch ziemlich dunkel aus, wohingegen der vereitelte Transfer-Kicker mit #A2A2A2 nochmal mit nem grauen Auge davon kommt.

Und da sagst Du, Du würdest eine Weiterentwicklung "grundsätzlich" ablehnen. Gemessen an Deinen bisherigen Beiträgen, sehe ich da eine deutlich Weiterentwicklung, sowohl was das Entlocken kleiner, aber feiner Unterschiede in den verschiedenen Dunkelgrau- äh Kurz-vor-schwarz-Tönen angeht, zum anderen aber einfach auch in der Art der Argumentation. Und auch ich muss zugeben, dass ich mich Deinem Standpunkt ein wenig annähern kann. Verstehen tu ich ihn ja eh.

Sind wir uns evtl. schonmal einig darüber, dass es keine ganz klare Grenze gibt, an der man durch eine einzelne Handlung von hellweiß zu dunkelschwarz wechselt, sondern dass es in irgendeiner Art schon noch was dazwischen gibt. Bei Dir ist dieser Grat sehr viel schmaler, bei anderen etwas breiter. Bei mir gibt's da z.B. ziemlich viele Abstufungen, was weniger daran liegt, dass ich weniger konsequent bin als Du, sondern vielmehr daran, dass das Differenzieren zu meinen Grundprinzipien gehört, die ich konsequent verfolge.

Einigkeit herrscht wohl größtenteils darüber, dass es die beiden Seiten (Tradition/Fußball-pur und Hyperkommerz) gibt und dass wir eher auf der Traditions-Seite stehen (wenn auch naturgemäß nicht mehr mit der ganz blütenweißen Weste, aber wer hat die schon...), während RB gaaaaanz klar auf der anderen Seite steht. Dazwischen ist ein Graben und wer da durchgeht, hat's nicht leicht - wenn er überhaupt durchkommt. So oder so...

IronTom

Nö, dass ich den Schlaf unterbrochen habe, hatte nen anderen Grund. Und soooo schlimm ist das alles nicht. Ich würde mich nur freuen, wenn da mal irgendein neuer Gedanke oder irgendwas argumentatives von ihm käme. Stattdessen immer nur die gleiche Leier. Es nervt mich einfach. Und letztlich zielt ja so eine Diskussion immer auf eine Weiterentwicklung ab. Sonst ist irgendwann alles gesagt...

Ich musste weiter darüber grübeln, warum Du so tickst und was genau aus meiner Sicht daran falsch ist. Bevor ich weiterschlafen kann, muss ich wohl noch kurz die Ergebnisse dieses Grübelns ausspucken:

Bei einem ähnlich stark homophoben Menschen würde man wohl vermuten, er sei insgeheim selbst homosexuell und hasst sich dafür (vielleicht weil ihm seine Eltern eingetrichtert haben, dass das falsch, abnormal oder krank ist). Analog dazu ist die Rattenpisse vielleicht insgeheim Dein Lieblingsgetränk und Deine Art damit umzugehen soll das kompensieren. Ist nur mal so ein Gedanke, um Dir klarzumachen, wie Du auf mich wirkst.

Jetzt aber wieder mehr in Richtung Sachlichkeit und Argumentation. Du legst, was das Konstrukt angeht, ein Schwarz-Weiß-Denken in Reinform an den Tag. Mal abgesehen davon, dass ich selbst bzgl. der schlimmsten Dinge, die so auf diesem Planeten passieren, nicht zum Schwarz-Weiß-Denken neige, birgt Dein Ansatz einige Gefahren. Erstens: so wichtig uns der Fußball sein mag und so verwerflich das, was RB hier tut, auch sein mag, so sehr gibt es einfach auch noch viel Schlimmere Dinge. Hasst Du alle, die - aus welchem Grund auch immer - mit dem IS in Verbindung stehen, direkt oder indirekt für die Rüstungsindustrie arbeiten oder andere Bevölkerungsteile genauso sehr? Das klingt nach Relativierung und ja, das ist es auch. Relativieren ist aber an sich nichts schlechtes, wenn man das Verachtenswerte (RB geht an einigen Stellen auch über Leichen) nicht ausblendet, es anprangert und richtig einordnet. Das ist Punkt 1. RB liegt mit dem, was es macht, in einer Verwerflichkeitsskala von 1 bis 10 bei mir bei einer 6 oder 7. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es bei Dir ernsthaft eine 10 sein soll (außer vielleicht in einer Parallel-Hobby-Fußball-Welt), denn wie würdest Du dann die Gräueltaten der Nazis einordnen?

Zweitens: Angenommen, RB an sich ist schwarz. Ist dann wirklich jeder, der mal irgendwas mit RB am Hut hatte, auch schwarz und somit die Ausgeburt des Teufels? Der Spieler, der als 12jähriger bei RB gespielt hat, weil er neben dem Sportplatz gewohnt hat? Der, der als Nachwuchsspieler aus Berlin abgeworben wurde? Mattenschiss selbst? Der Platzwart, der vorher arbeitslos war? Ein Nachwuchskoordinator? Ein Spieler, der mal mit RB verhandelt hat, dann aber nicht da hingewechselt ist? Ein Verein, der freiwillig ein Freundschaftsspiel gegen die macht? Oder der es dann wieder absagt? Wo fängt es an, wo hört es auf? Wenn es nur schwarz-weiß gibt, gibt es irgendwo eine Grenze. Bis zu dieser bleibe ich weiß (z.B. RB ruft mich an, weil sie an mir als Spieler oder an einem Testspiel interessiert sind). Und danach werde ich schwarz (z.B. sobald ich das Telefonat freundlich mit "Guten Tag" beginne, obwohl ich sehe, dass es eine Leipziger Nummer ist). Du merkst vielleicht, wo das Problem ist. Egal wie Du die Grenze ziehst - und Du willst sie ja bekanntermaßen sehr weit ziehen - es werden unglaublich viele Menschen schwarz, denen Du dann, wenn nicht den Tod, zumindest aber hässliche Verletzungen an den Hals wünscht (oder diese zumindest nicht bedauern würdest). Das hat den Nebeneffekt, dass Du ein charakterliches Arschloch irgendeines anderen Vereins, der aber noch nie was mit RB am Hut hatte, positiver einordnest (dunkelgrau) als einen Spieler, der ein Jahr für RB gespielt hat, eigentlich aber ein feiner Kerl ist. Außerdem versperrt es den Blick für die Verantwortlichkeiten, denn bei Schwarz-Weiß gibt es kein dunkel- und hellschwarz. Im gleichen Maße, wie Du den 12jährigen Nachwuchskicker dämonisierst, verwässerst Du die Schuld der tatsächlich Verantwortlichen. Das ist das, was mich mit am meisten stört.

Ich hoffe, ich könnte Dir klarmachen, was mein Problem mit Deinem Standpunkt ist. Ich würde diesen Standpunkt einem Jugendlichen zugestehen, denn diese zeichnet es aus, noch nicht die gesamte Realität zu erkennen und für das Gute in Reinform zu kämpfen. Einem intelligenten und schon etwas reiferen Menschen wie Dir würde ich aber das Erkennen und Verwenden von Grautönen schon zutrauen. Nichts anderes ist es, was viele der von Dir kritisierten hier im Forum tun. Nämlich die Verantwortung eines einzelnen einzuordnen und abzuwägen, ob er noch (oder nach einiger Zeit wieder) hellgrau genug ist, dass man ihm "verzeihen" kann oder ob er zu dunkelgrau ist, um bei Union aufgenommen zu werden. Und da hat jeder seine eigene Grenze und es gilt, in der Argumentation innerhalb der Union-Familie da einen gemeinsamen Standpunkt (Grau-Ton als Grenze) zu finden. Der wird immer wieder neu kalibriert und sollte auch für mich eher heller als dunkler sein. Da sehe ich z.B. unseren neuen Co vom Papier her schon kritisch, aber ich kenne weder den Menschen, noch die Umstände... Um es wirklich zu beurteilen, müsste ich mich näher damit befassen. Da hast Du es (bzw. machst Du es Dir) etwas einfacher. Der ist dann einfach mal schwarz. Schublade auf, Co-Trainer rein (und konsequenterweise eigentlich auch diejenigen, die ihn verpflichtet haben - oh, ein Dilemma!), Schublade wieder zu.

IronTom

@Tom78: Deine Motivation mag edel sein, mit der Art Deiner Meinungsäußerung (ich spare mir mal ein Adjektiv) erreichst Du zumindest bei mir - und ich fürchte, auch bei einigen anderen - so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Du vielleicht bezweckst. Außer Dein Ziel ist die größtmögliche Selbstdarstellung. Es nervt einfach nur noch und damit meine ich weder Deine Meinung, noch dass Du sie ab und zu äußerst. Es geht um die Penetranz und die Art und Weise. Als ob Du die Wahrheit mit Löffeln gefressen hättest, Du der einzige wärest, der die Matrix sieht und alle anderen sind doofe Lemminge. Entspricht das so ziemlich genau Deiner Wahrnehmung? Dann solltest Du mal zum Arzt gehen... Sagt jemand, der das Konstrukt mindestens genauso hasst, wie Du. Wie sehr? Wie ein Verrückter...

Wie zählen eigentlich die Punkte aber der K.O.-Runde? Und tippen wir 90, 120 Minuten oder n.E.?

Ich versuche auch, Felix' Vertragslaufzeit von zwei Jahren mal positiv zu sehen - mal abgesehen davon, dass ich es sowieso positiv beurteile, dass er überhaupt bleibt. Bei einer kürzeren Vertragslaufzeit ist ggf. die Motivation sich immer reinzuhängen sicher größer, um entweder einen gut dotierten neuen Vertrag zu erhalten oder eben ein Top-Angebot von einem anderen Verein. Bei einem längeren Vertrag könnte man es auch erstmal ruhig angehen lassen und sich mit der Situation arrangieren. Letztlich wird es die Zukunft zeigen. Das wichtigste ist, er bleibt gesund und fit...

Mir fehlen die Worte. In der kurzen Zeit als Trainer bei uns hast Du Dir einen Platz in unserem Herzen erobert. Wir werden Dich vermissen. Ruhe in Frieden, Sascha. Viel Kraft den Angehörigen.