Beiträge von Svenne

Zitat von Buckower

Danke auch von meiner Seite. Ssehr interessante Ergebnisse - kann man nur machen, wenn man auch einen Blick dafür hat. Sag mal, hast Du die Daten mit Hand eingegeben, oder gibt es da kleine Helferchen?

Sich die relevanten Quelldaten aus dem Netz zu ziehen, ist heutzutage nicht mehr das große Problem. Hat man die Stammdaten erstmal in einer Excel-Tabelle kann man dann schnell und geschmeidig die ganzen Daten mittels Pivot-Tabellen (Funktion in Excel) analysieren. Keine so große Sache. Man muss nur wissen, wie´s geht

Ein einwöchiges Trainingslager in der Türkei kostet, wenn man es rechtzeitig und direkt bucht und nicht über drei Ecken und findige Agenten geht, ca. 600 Euro pro Nase. Bei unserem Personalstamm plus Betreuer wären das maximal 20.000 Euro. Dieses Geld ist nicht da und das sollte uns einmal mehr sensibilisieren in welcher wirtschaftlichen Situation wir uns noch immer befinden.

Zitat von wow!

1) Zur ersten Tabelle: sie stellt ein Ranking der Vereine nach "Durchschnittsalter, gewichtet nach Spielminuten" dar, genau so wie Tabelle zwei dann "nur" mit den Feldspielern. Mir erschließt sich nicht, wie du hier das Durchschnittsalter je Verein genau ermittelt hast, also unter Anwendung welcher Berechnung das efolgte. Eine Erläuterung anhand eines Vereines wäre nett.

Göhlert bspw. ist momentan 30 Jahre alt, Skrzybski ist 18 Jahre alt. Wären rein theoretisch nur diese beiden Spieler eingesetzt worden, würde man mit der überall üblichen Mittelwertberechnung ein Durchschnittsalter von 24,0 ermitteln (30 + 18 = 48 => 48 / 2 Spieler = 24). So rechnen transfermarkt.de und Konsorten, sie rechnen sogar Spieler mit ein, die nur im Kader stehen, aber nie eingesetzt worden sind. Ein Trapp, der keine Minute gespielt hat, hat somit die gleiche Wertigkeit wie ein Kohlmann, der jede Spielminute dabei war. Ist das eine genaue und faire Berechnung? Ich denke nicht. Entscheidend ist doch welches Alter durchschnittlich auf dem Rasen stand. Ich rechne 1.) mit der entsprechenden Wichtung anhand der Einsatzzeiten und 2.) mit dem exakten aktuellen Alter auf Kommastelle genau. Bleiben wir beim o.g. Beispiel ergibt das für Göhlert (30,29 Jahre, 1077 Min.) und Skzrybski (18,14 Jahre, 10 Min.) Folgendes: (1077*30,29+10*18,14)/(1077+10)= 30,18 Jahre.

Es ist also nicht irgendeine, sondern die genaueste und fairste Berechnung überhaupt. Alles andere ist Kindergarten und hat mit der Realität auf dem Platz nichts zu tun. Da es das nirgendwo gibt, musste ich eben mal selbst Excel anschmeißen. Ein klein wenig mathematisches Grundverständnis gehört dazu, aber kein Besonderes. Es gibt so viele hirnlose Statistiken, die sich die Leute reinziehen ohne darüber nachzudenken, wo die Daten eigentlich herkommen... transfermarkt.de lässt grüßen.

Zitat von wow!

2) Die Tabellen drei und vier zeigen, wenn ich sie richtig interpretiere, wieviele Minuten der vom Verein x insgesamt gespielten Einsatzminuten Spieler unter 21 bzw. 23 Jahre spielten und, wieviel Prozent diese Minutenzahl von 100% der Vereinsminuten ausmachten. Hier bitte ich um Bestätigung oder Korrektur, falls ich falsch liege.

Richtig. Skrzybski, Quiring und Uaferro als U21-Spieler haben bspw. insgesamt 112 Minuten gespielt. Das entspricht 0,7 % der Gesamtspielzeit von 16832 Minuten (17 Spiele * 11 Spieler * 90 Minuten - Fehlzeiten durch rote und Gelb-Rote Karten). Nebenbei ein alarmierend schlechter Wert, aber ich musste feststellen, dass RWO, Osna und Aue sogar keine einzige Spielminute eines U21-Spielers aufweisen konnten. Es gibt also auch noch andere Vereine, meistens welche die noch nicht sol ange zum DFL-Bereich gehören, wo junge Spieler lediglich mittrainieren Das war für mich eine wichtige Erkenntnis.

Zitat von wow!

3) Bei den letzten beiden Tabellen will ich noch wissen, ob bei den angegebenen u 23 Spielern, die insgesamt zum Einsatz kamen, die u 21 "mit drin" sind (was ich annehme und auch korrekt fände) - oder sind jene in der u 21 Tabelle sozusagen zusätzlich?

Bei den U23ern sind die U21-Spieler mit drin. Bei Union kommen zu den drei U21-Spielern Mosquera und Menz hinzu, was zu fünf U23-Spielern führt. Ich finde hier ist es besonders interessant zu sehen, dass Union bei den Einsatzzeiten von U23-Spielern letztlich mit Hertha gleichauf liegt, weil Mosquera und Menz ungefährt genauso viel Minuten gespielt haben, wie Burchert, Morales, Neumann, Djuricin, Knoll, Lustenberger, Perdedaj, Schulz, Lasogga zusammen. Da erstrahlt der vermeintliche "Jugendwahn" von Hertha BSC doch plötzlich in einem ganz anderen Licht. Letztendlich hat es bei Hertha diese Saison noch kein einziger U23-Spieler zum Stammspieler gepackt.

Bei zwei Tabellen hat sich leider der Fehlerteufel eingeschlichen. Bitte um Nachsicht. Korrektur:

Anzahl von eingesetzten U21-Spielern

Verein Anzahl
1. Karlsruher SC 8
2. Arminia Bielefeld 7
2. Hertha BSC 7
4. 1860 München 5
5. Alemannia Aachen 4
5. Greuther Fürth 4
7. 1. FC Union Berlin 3
7. FC Energie Cottbus 3
7. MSV Duisburg 3
7. VfL Bochum 3
11. FC Augsburg 2
11. SC Paderborn 2
13. FC Ingolstadt 1
13. Fortuna Düsseldorf 1
13. FSV Frankfurt 1
16. FC Erzgebirge Aue 0
16. RW Oberhausen 0
16. VfL Osnabrück 0

Anzahl von eingesetzten U23-Spielern

Verein Anzahl
1. Karlsruher SC 13
2. 1860 München 12
2. Arminia Bielefeld 12
4. Alemannia Aachen 10
5. Greuther Fürth 9
5. Hertha BSC 9
7. FC Energie Cottbus 6
7. MSV Duisburg 6
9. 1. FC Union Berlin 5
9. FC Augsburg 5
9. FC Ingolstadt 5
12. Fortuna Düsseldorf 4
12. FSV Frankfurt 4
12. SC Paderborn 4
12. VfL Bochum 4
12. VfL Osnabrück 4
17. RW Oberhausen 3
18. FC Erzgebirge Aue 2

Thema heute: Alter der Zweitligaspieler

In den einschlägigen Statistikwebsites findet man bzgl. der Altersstruktur der einzelnen Mannschaften nur Durchschnittswerte der Gesamtkader. Das führt in der Regel zu Fehlinterpretationen, da die Kader bspw. allein aufgrund der Local-Player Regelung der DFL viele junge Spiele aufweisen, die aber oftmals nie zum Einsatz kommen. Aufgrund dessen ist es sinnvoll die Statistik so zu gestalten, dass das Alter der eingesetzten Spieler nach Spielminuten gewichtet wird. Das heißt ein junger Spieler, der nur wenige Minuten eingesetzt wird, hat auch nur einen sehr geringeren Einfluss auf das Durchscnittsalter einer Mannschaft und umgekehrt. Ein Spieler, der gar nicht eingesetzt wurde, wie Trapp oder Malinowski bei Union, hat gar keinen Einfluss.

Das Ergebnis:

Durschnittsalter
(gewichtet nach Spielminuten)
Ligaschnitt 26,67 Jahre

Verein Durschnittsalter
1. Alemannia Aachen 24,63
2. FC Energie Cottbus 25,70
3. Greuther Fürth 26,08
4. 1860 München 26,23
5. Karlsruher SC 26,27
6. Arminia Bielefeld 26,54
7. FSV Frankfurt 26,59
8. FC Ingolstadt 26,60
9. RW Oberhausen 26,61
10. Hertha BSC 26,77
11. MSV Duisburg 26,77
12. FC Erzgebirge Aue 26,88
13. 1. FC Union Berlin 27,16
14. SC Paderborn 27,18
15. VfL Osnabrück 27,36
16. VfL Bochum 27,44
17. Fortuna Düsseldorf 27,62
18. FC Augsburg 27,69

Durschnittsalter (nur Feldspieler)
(gewichtet nach Spielminuten)
Ligaschnitt 26,48 Jahre

Verein Durschnittsalter
1. Alemannia Aachen 24,81
2. 1860 München 25,38
3. FC Energie Cottbus 25,90
4. Hertha BSC 25,98
5. Karlsruher SC 26,15
6. FC Ingolstadt 26,20
7. Greuther Fürth 26,31
8. Arminia Bielefeld 26,32
9. FSV Frankfurt 26,52
10. MSV Duisburg 26,52
11. SC Paderborn 26,52
12. RW Oberhausen 26,74
13. VfL Osnabrück 27,07
14. FC Augsburg 27,08
15. FC Erzgebirge Aue 27,19
16. Fortuna Düsseldorf 27,22
17. 1. FC Union Berlin 27,26
18. VfL Bochum 27,43

Einsatz von U21 Spielern (ab Jahrgang 1990 aufwärts)
Ligaschnitt 6,7%

Verein Minuten %
1. 1860 München 3.404 Min. ( 20,3 % )
2. Karlsruher SC 3.101 Min. ( 18,4 % )
3. MSV Duisburg 2.640 Min. ( 15,7 % )
4. Hertha BSC 2.195 Min. ( 13,1 % )
5. Arminia Bielefeld 2.153 Min. ( 12,9 % )
6. Alemannia Aachen 2.064 Min. ( 12,3 % )
7. FC Ingolstadt 817 Min. ( 4,9 % )
8. FC Energie Cottbus 716 Min. ( 4,3 % )
9. FC Augsburg 702 Min. ( 4,2 % )
10. VfL Bochum 679 Min. ( 4,0 % )
11. Greuther Fürth 632 Min. ( 3,8 % )
12. Fortuna Düsseldorf 353 Min. ( 2,1 % )
13. SC Paderborn 205 Min. ( 1,2 % )
14. FSV Frankfurt 180 Min. ( 1,1 % )
15. 1. FC Union Berlin 112 Min. ( 0,7 % )
16. FC Erzgebirge Aue 0 Min. ( 0,0 % )
16. RW Oberhausen 0 Min. ( 0,0 % )
16. VfL Osnabrück 0 Min. ( 0,0 % )

Einsatz von U23 Spielern (ab Jahrgang 1988 aufwärts)
Ligaschnitt 20,4%

Verein Minuten %
1. Alemannia Aachen 9.061 Min. ( 53,8 % )
2. Karlsruher SC 5.180 Min. ( 30,8 % )
3. Arminia Bielefeld 4.760 Min. ( 28,5 % )
4. 1860 München 4.762 Min. ( 28,4 % )
5. MSV Duisburg 4.697 Min. ( 28,0 % )
6. Greuther Fürth 4.163 Min. ( 24,7 % )
7. VfL Osnabrück 3.698 Min. ( 22,1 % )
8. FC Energie Cottbus 3.559 Min. ( 21,3 % )
9. RW Oberhausen 2.972 Min. ( 17,8 % )
10. 1. FC Union Berlin 2.662 Min. ( 15,8 % )
11. Hertha BSC 2.636 Min. ( 15,8 % )
12. SC Paderborn 2.524 Min. ( 15,1 % )
13. FC Augsburg 2.411 Min. ( 14,4 % )
14. FC Ingolstadt 2.153 Min. ( 12,8 % )
15. VfL Bochum 2.114 Min. ( 12,6 % )
16. Fortuna Düsseldorf 1.956 Min. ( 11,7 % )
17. FSV Frankfurt 913 Min. ( 5,8 % )
18. FC Erzgebirge Aue 879 Min. ( 5,6 % )

Einsatz von U25 Spielern (ab Jahrgang 1986 aufwärts)
Ligaschnitt 38,3%

Verein Minuten %
1. Greuther Fürth 11.213 Min. ( 66,6 % )
2. Alemannia Aachen 11.124 Min. ( 66,1 % )
3. FC Energie Cottbus 9.127 Min. ( 54,6 % )
4. FC Erzgebirge Aue 8.278 Min. ( 52,5 % )
5. 1860 München 6.984 Min. ( 41,6 % )
6. Arminia Bielefeld 6.617 Min. ( 39,6 % )
7. Hertha BSC 6.408 Min. ( 38,3 % )
8. Karlsruher SC 5.989 Min. ( 35,6 % )
9. MSV Duisburg 5.910 Min. ( 35,2 % )
10. FC Ingolstadt 5.596 Min. ( 33,3 % )
11. VfL Bochum 5.476 Min. ( 32,6 % )
12. SC Paderborn 5.096 Min. ( 30,6 % )
13. Fortuna Düsseldorf 5.009 Min. ( 29,9 % )
14. FC Augsburg 4.790 Min. ( 28,5 % )
15. FSV Frankfurt 4.473 Min. ( 28,2 % )
16. 1. FC Union Berlin 4.547 Min. ( 27,0 % )
17. RW Oberhausen 4.083 Min. ( 24,4 % )
18. VfL Osnabrück 4.089 Min. ( 24,4 % )

Wenigste Einsatz von Ü30 Spielern (ab Jahrgang 1979 abwärts)
Ligaschnitt 7,8%

Verein Minuten %
1. Alemannia Aachen 131 Min. ( 0,8 % )
2. 1. FC Union Berlin 449 Min. ( 2,7 % )
3. FSV Frankfurt 639 Min. ( 4,0 % )
4. FC Energie Cottbus 1.019 Min. ( 6,1 % )
5. RW Oberhausen 1.827 Min. ( 10,9 % )
6. FC Ingolstadt 1.868 Min. ( 11,1 % )
7. FC Erzgebirge Aue 1.896 Min. ( 12,0 % )
8. Arminia Bielefeld 2.520 Min. ( 15,1 % )
9. 1860 München 2.631 Min. ( 15,7 % )
10. SC Paderborn 2.681 Min. ( 16,1 % )
11. VfL Osnabrück 2.936 Min. ( 17,6 % )
12. Fortuna Düsseldorf 3.252 Min. ( 19,4 % )
13. VfL Bochum 3.340 Min. ( 19,9 % )
14. Karlsruher SC 3.399 Min. ( 20,2 % )
15. MSV Duisburg 3.608 Min. ( 21,5 % )
16. Hertha BSC 3.717 Min. ( 22,2 % )
17. Greuther Fürth 3.762 Min. ( 22,4 % )
18. FC Augsburg 4.540 Min. ( 27,0 % )

Anzahl von eingesetzten U21-Spielern

Verein Anzahl
1. Hertha BSC 10,00
2. FC Energie Cottbus 8,00
2. Karlsruher SC 8,00
4. 1860 München 7,00
4. Arminia Bielefeld 7,00
4. Greuther Fürth 7,00
7. 1. FC Union Berlin 6,00
7. MSV Duisburg 6,00
9. Alemannia Aachen 5,00
9. VfL Bochum 5,00
11. FC Augsburg 4,00
12. FC Ingolstadt 3,00
12. RW Oberhausen 3,00
12. VfL Osnabrück 3,00
15. Fortuna Düsseldorf 2,00
15. FSV Frankfurt 2,00
15. SC Paderborn 2,00
18. FC Erzgebirge Aue 1,00

Anzahl von eingesetzten U23-Spielern

Verein Anzahl
1. Arminia Bielefeld 16
2. 1860 München 15
3. Karlsruher SC 14
4. Greuther Fürth 13
4. Hertha BSC 13
6. Alemannia Aachen 12
6. FC Energie Cottbus 12
6. MSV Duisburg 12
9. FC Ingolstadt 9
9. VfL Osnabrück 9
11. 1. FC Union Berlin 8
12. FC Augsburg 7
12. FSV Frankfurt 7
12. RW Oberhausen 7
12. SC Paderborn 7
16. Fortuna Düsseldorf 6
16. VfL Bochum 6
18. FC Erzgebirge Aue 5

Anzahl von U23-Stammspielern (Einsatzzeit > 1000 Min.)

Verein Anzahl
1. Alemannia Aachen 6
2. MSV Duisburg 3
2. VfL Osnabrück 3
4. 1. FC Union Berlin 2
4. Karlsruher SC 2
6. 1860 München 1
6. FC Energie Cottbus 1
6. Fortuna Düsseldorf 1
6. Greuther Fürth 1
6. RW Oberhausen 1
6. SC Paderborn 1
6. VfL Bochum 1
13. FSV Frankfurt 0
13. FC Ingolstadt 0
13. FC Erzgebirge Aue 0
13. Arminia Bielefeld 0
13. Hertha BSC 0
13. FC Augsburg 0

Quelle: Eigene Darstellung; Quelle der Einzeldaten wie Spielminuten und Geburtsdatum: bundesliga.de.

=> INTERPRETATION

Natürlich sollte dem alter der Spieler keine zu große Bedeutung geschenkt werden. Wie man so schön sagt, es gibt nur gute und schlechte, keine jungen und alten Spieler. Von daher Jeder darf diese Statistik gerne jeder für sich interpretieren. Ich denke eben, es ergibt recht hilfreiche Informationen. Es gibt einen Trend, dass viele Mannschaften in Zukunft vermehrt auf junge Spieler setzen wollen. Manche auch aus der Not heraus, wie Aachen oder 1860 München. Hier sieht man die wahren Fakten, welche Vereine wirklich auf junge Spieler oder eben auf sehr erfahrene Spieler setzen. So hat Hertha BSC z.B. sage und schreibe zehn U21-Spieler eingesetzt, dafür schaffte es aber kein einziger U23-Spieler Stammspieler zu werden. Die Statistik zeigt, dass Alemannia Aachen mit deutlichem Vorsprung am meisten auf junge Spieler setzt: Durchschnittsalter 24,6 und sechs U23-Spieler sind auch Stammspieler. Der Tabellenführer FC Augsburg ist Schlußlicht beim Durchschnittsalter.

Was den 1. FC Union angeht, wollte man sich zu Beginn der Saison einer Verjüngung unterziehen. Angesichts dessen, dass Union bei den Feldspielern den vorletzten Platz einnimmt (27,3 Jahre) und auch insgesamt bei 27,2 eher zu den älteren Teams gehört, ist das kaum gelungen. Immerhin lag man zum gleichen Zeitpunkt vor einem Jahr bei einem Schnitt von 28,0 Jahren, was in erster Linie an dem Wechsel von Menz für Bemben liegt. Bei allen anderen Positionen in Summe kann man also wirklich nicht von einer Verjüngung der Mannschaft sprechen. Immerhin hat der 1. FC Union die zweitwenigsten Ü30-Spieler eingesetzt, was darauf hindeuten könnte, dass ein Großteil der Spieler noch keine altersbedingten Leistungsrückgänge zu verzeichnen haben wird. Die besonders wenig eingetzten jungen Spieler unter 25 Jahren (nur 27 %) sind allerdings ein Hinweis auf die Zukunftsfähigkeit der aktuellen Mannschaft. Ein Umbruch könnte schon bald ins Haus stehen. Mancheiner meint vielleicht auch: Sollte!

Zitat von gary

Ich hatte doch gar keinen Namen genannt. Dennoch weiß jeder, von wem die Rede ist. Das allein sollte doch schon nachdenklich stimmen.

Das ist nicht so schwer, wenn du parallel in einem anderen Thread Wiedergutmachung von Werder Bremen forderst... Gibt es für dich eigentlich noch ein anderes Thema? Ich für meinen Teil werde diese Hetze nicht dulden und fordere Dich nochmals auf endlich zur Raison zu kommen, anstatt das Ganze immer und immer wieder zu wiederholen. Genau dasselbe muss ich mittlerweile leider auch immer wieder im Stadion erleben und das ist erbärmlich, anstatt nach Kräften - auch in Krisenzeiten - zu 100% hinter der Mannschaft zu stehen, suchen die Menschen aber eben Sündenböcke. Entweder Torhüter, die am Ball vorbei springen oder eben Stürmer, die nicht treffen. So einfach ist Fußball.... JJM ist nicht unser Problem und er wird noch wichtig für uns in dieser Saison!

Zitat von hermannw

Ich habe nur das was da stand kommentiert.

Das macht der Boulevard auch und kommt dann auf völlig falsche Schlußfolgerungen, wie

Zitat von hermannw

Bei den Bayern hat´s letzte Saison geklappt, bei Rostock läuft´s jetzt auch gut, also muss es bei uns auch gut laufen.

Es wird dem einfach nicht gerecht, was ich hier versucht habe fundiert darzulegen. Und das ärgert mich dann einfach. Nimm´s mir nicht übel.

Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass wir nun unbedingt antiquierten Defensivfußball spielen. Nun gut, modern spielen wir mit einem Peitz auf der Sechs sicher nicht, das sollten wir uns schon eingestehen. Es war aber eben auch nur ein Hinweis darauf, was die Tendenz ist, nämlich eher schneller Offensivfußball mit verjüngtem Pesonal. Und das ist objektiv so und eben auch nur ein Fakt. Primär geht´s mir aber um die Ist-Situation beim 1. FC Union. Der Verein hat aus aufgezeigten Gründen großes Potenzial in der Hinterhand und sollte dies sowohl aus sportlichen, als auch wirtschaftlichen Aspekten nutzen. Darum geht´s, nicht um jünger oder älter oder um irgendwelche Beispiele mit Hansa oder sonstwem (die bereue ich mittlerweile, weil sie vom eigentlichen Thema abgelenkt haben).

Zitat von hermannw

Ich finde ich habe die beiden Kernaussagen deines letzten Beitrags rausgefiltert, und nur darauf habe ich geantwortet, und ja, ich habe auch alles andere gelesen. Bleibe trotzdem bei meiner Meinung.

Es ist schade, dass du dir das alles durchgelesen hast und dennoch nicht ganz verstanden hast, worum es mir wirklich geht. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass jüngere Spieler besser sind, als ältere. Dass die Spieler z.B. in der Bundesliga durchschnittlich immer jünger werden, ist ein Fakt, daran kann ich nichts ändern. Und das kannst du gerne bewerten, wie du möchtest. Nur unterstelle mir bitte fairerweise keine Aussagen, die ich so nie getätigt habe.

Ich weiß nicht, was du mit deinen Überinterpretationen bezwecken willst hermannw. Ich habe mich hier lang und ausführlich dieser Thematik gewidmet und lasse mich von Dir hier sicherlich nicht auf ein paar wenige aus dem Zusammenhang gerissene Zeilen reduzieren. Das scheint hier ´ne typische Masche im Forum zu sein, wenn man zu faul ist, sich die Beiträge mal in Ruhe zu Gemüte zu führen. Hast du Dir meine Beiträge jetzt mal durchgelesen oder nicht?

Zitat von hermannw

Man kann immer irgendwelche Vereine raussuchen, bei denen es in ihrer momentanen Liga gut läuft und dann auf deren Konzept verweisen. Das diesem Verein dann genausoviele oder weitaus mehr Vereine gegenüberstehen, die mit dem selben Konzept brutal gescheitert sind, interssiert ja nicht: Bei den Bayern hat´s letzte Saison geklappt, bei Rostock läuft´s jetzt auch gut, also muss es bei uns auch gut laufen.

Diese Argumentationsstruktur lese ich jetzt hier seit Monaten.

Das ist aber nicht meine Intention. Kannst du dir bitte mal meine Beiträge in Ruhe durchlesen und versuchen zu verstehen, was wirklich gemeint ist. Sich jetzt hier unentwegt an den Beispielen hochzuziehen, ist nicht zielführend. Eins steht aber fest, antiquierter Defensivfußball ist nicht auf dem Vormarsch! Überall, nicht nur in Deutschland, wird das Spiel schneller, athletischer und offensiver. Und die Spieler werden durchschnittlich jünger.

Ich kann die Frustration ja nachvollziehen, aber die Kritik nimmt mittlerweile Formen an, die wir hier nicht mehr dulden sollten. Darüber hinaus läuft sie absolut einseitig. Dass Sekunden vor JJM´s Großchance in der 92. Minute Peitz in seiner grobmotorischen Manier den Ball aus 7 Metern Entfernung zum leeren Tor (!) nicht einmal trifft, fällt Niemanden auf. Es fällt auch niemanden auf, dass Younga-Mouhani auf der Sechserposition eine unterirdische Partie ablieferte, mit unglaublich vielen Fehlern und ohne jegliche Bindung zum Spiel. Stattdessen wird er hier zum Märtyrer erklärt und alle wollen ihn heute spielen sehen...

Zitat von gary

... alles besser als der personifizierte Chancentod !

Könntest du bitte aufhören hier ständig über einen eigenen Spieler herzuziehen? Es ist unerträglich.

Zitat von yekontimoso

...ganz ehrlich: Das wäre eindeutig zu spät!

...im neuen Jahr war gemeint.

Einige denken doch tatsächlich immer wieder, dass ein Buchgewinn von 1,3 Mill. Euro gleichbedeutend ist mit Geld in der Kasse in gleicher Höhe. Das ist nicht der Fall. Entscheidend ist der Cash Flow und nichts anderes und der wird wie üblich, nicht auf der MV präsentiert.

Das operative Geschäft wies auch in der letzten Saison ein minus von 300 T€ aus. Die 1,3 Mill. Euro Betriebsgewinn kamen durch 1,6 Mill. Euro außerordentliche Erträge zustande und niemand von uns weiß genau, was sich dahinter verbirgt. Rein theoretisch können das auch einfach nur Auflösungen von Rückstellungen (was ich nicht glaube) oder Zuschreibungen (Aufwertung) von Anlagevermögen sein, so wie es in der Vorsaison im hohen Maße der Fall war. In beiden Fällen wären die außerordentlichen Erträge liquiditätsunwirksam, sprich man hätte nicht mehr Geld in der Kasse. Des Weiteren ist ein Betriebsergebnis immer vor Steuern und Zinsen!

Laut Vereinsangaben wurden von dem „Überschuss“ (in welcher Höhe auch immer) kurzfristige Verbindlichkeiten abgebaut wurden. Das dürfen wir auch glauben. Was wir aber nicht glauben brauchen ist und was definitiv auch nicht der Fall ist, ist die Vorstellung, dass wir Geld auf der „hohen Kante“ haben.

Das operative Geschäft ist auch für die aktuelle Saison 2010/2011 mit einem negativen Ergebnis geplant (ca. minus 500 T€), einzig die außerordentlichen Erträge (ca. 1,1 Mio. Euro) reißen den Betriebsgewinn wieder ins Positive, auf ca. 600 T€. Wir wissen auch hier nicht, wie viel Geld hier wirklich fließen wird. Der Verein hat schon ein laufendes minus von ca. 150 T€ vor sich herzutragen, weil man mit der 2. Runde des DFB-Pokals kalkuliert hat (das hat Zingler im Sommerinterview durchsickern lassen). Das könnte (!) natürlich durch Mehreinnahmen bei den Zuschauern kompensiert werden.

Was ich sagen will, der Verein muss sich noch immer jede einzelne Ausgabe außerhalb des Budgets dreimal überlegen. Im Übrigen kann es bei Nichteinhaltung des Budgets auch große Probleme bei der Nachlizenzierung der DFL geben, z.B. in Form von Punktabzügen. Extraausgaben durch vermeintliche Einsparungen bei Punktprämien wird die DFL sicher nicht für seriös halten.

Das sollte sich Jeder von uns bitte immer wieder vor Augen führen, wenn er nach Verstärkungen schreit. Zu Bertrams Zeiten lief das genauso und alle haben zugesehen.

In meinen Augen hat der Kader genug Qualität, um die Klasse zu halten (vorausgesetzt Tusche, Kolk und Parensen sind im Frühjahr wieder einsatzbereit). Kann der Verein im Winter Verträge von Spielern auflösen, die unzufrieden sind wie z.B. Polenz oder Savran, ist das eine andere Sache.

Sehr guter Beitrag @ Kristus. Das ist wirklich nicht so weit weg von dem, was ich fordere.

Mir persönlich geht es darum, einfach nur ein paar Denkanstöße zu geben. Es geht wirklich nicht darum, sofort massiv auf die Jugend zu setzen. Mir geht es nicht darum irgendjemanden zu bekehren, sondern darum hier bei den Fans etwas die Sensibilisierung für dieses Thema zu schärfen, dass in diesem Punkt aus aufgezeigten Gründen jetzt sukzessive etwas passieren muss. Ich will im Stadion Union seit fast 20 Jahren auch jedes Spiel siegen sehen, egal wie, aber ich denke es ist wichtig eben auch mal langfristig zu denken. In der Wirtschaft ist das eine typische Managementaufgabe.

Bei der geführten Grundsatzdebatte "Pro und Contra Nachwuchs", die bis auf eine Ausnahme wirklich wohltuend sachlich gefüht wurde, fehlt allerdings noch eine Perspektive. Ich denke, man sollte auch schon mal darüber reden, was die Jungs da im Nachwuchs eigentlich drauf haben. Dass das die meisten hier natürlich nicht beurteilen können und für Viele ein Nachwuchsspieler, eben irgendein Nachwuchsspieler ist, der wieder hoch kommt, ist auch völlig OK. Aber ich stehe hier, meine etwas Einblick zu haben und erhebe eben den Zeigefinger!

Ich für meinen Teil verfolge den Nachwuchs seit 6-7 Jahren von unten, habe Uaferro und Skrzybski schon zu D-Jugend Zeiten gesehen und meine beurteilen zu können, dass wir noch nie so gute Einzelspieler in einem Jahrgang, wie den jetzigen A-Jugendkader hatten. Da meine ich gar nicht die Breite, da gibt es einfach 4-5 Spieler, die es packen können, wenn ich parallel den Profikader betrachte. Das 4:4 der A-Jugend gegen die Profis war ein Fingerzeig, wie stark die Jungs auch im direkten Vergleich sind. Natürlich waren sie motivierter, aber man konnte deutlich sehen, dass einige Spieler technisch die feinere Klinge schlugen und auch schneller und athletischer waren, als die meisten Profis. Diese Eigenschaften nenne ich erstmal Grundvoraussetzungen, um Fußballprofi zu werden. Sie sind also da. Diese 4-5 Spieler sind talentierter als Schulz, Ruprecht oder Prokoph, die ich auch alle zu A-Jugendzeiten gesehen habe.

Am Ende will ich mir natürlich nicht anmaßen, die Dinge besser beurteilen zu können, als die Verantwortlichen. Aber ich sehe das große Ganze und da hatte ich z.B. auf die demografische Entwicklung nach der Wende etc. hingewiesen. Warten wir noch 2 Jahre damit unter dem ewigen Vorwand, dass wir uns im Abstiegskampf befinden, dann ist der Ofen aus, dann ist die „creme de la creme“ unseres Leistungszentrums weg. Dann können wir dieses Thema hier schließen. Dann brauchen wir nicht mehr über die Chancen des Nachwuchses zu sprechen, denn dann sind wir ausschließlich darauf angewiesen extern Spieler zu kaufen.

Union ist nicht nur der Verein, der von allen 36 Profivereinen mit am wenigsten auf U21-Spieler setzt, er ist auch der einzige Profiverein, der in seinem Programmheft als einziger nicht über den Nachwuchs berichtet. Woran sich im Übrigen auch kaum einer stört. Kurzum, das Interesse, nicht nur der Vereinsverantwortlichen, am Nachwuchs könnte größer sein. Ich will noch einmal „schärfen“: Wir befinden uns in einer absolut speziellen Situation, wo es darum geht, ob wir unser großes Kapital im Nachwuchs vernichten oder erhalten und fördern wollen.

@ ADMIN

Könnte man diese "Nachwuchs"-Diskussion, vielleicht in ein separates Thema verschieben (vielleicht so irgendwo ab Seite 163) ? Bis jetzt gibt es ja noch nichts Vergleichbares. Vorschlag für einen Namen: "Nachwuchs im Profikader"

@ Sohle: es liegt eher am Trainer Vollmann.
@ Kristus: Ich will auch nicht behaupten, dass es nur positive Besipiele gibt (bitte nicht falsch verstehen), obwohl ich die These für gewagt halte, das Hansa wegen ein paar Jugendspielern abgestiegen ist. Pannewitz und Jänicke zählten ja eher zu den sportliche besseren Erscheinungen.

Irgendwie stören sich die meisten nur an den Vergleichen. Es geht um die Sache. Union hat seit 2001 ein Nachwuchsleistungszentrum. Nach nun mehr 9 Jahren ist eben Erntezeit. Mehr als je zuvor. Das sollte man beim Beurteieln unserer Ist-Situation auch einmal bedenken.

Zitat von Sohle

Der ewige Vergleich mit Bayern: Das Risiko bei uns einen jungen Spieler zu integrieren ist deutlich höher als bei Bayern. Die hatten letzte Saison einen starken Kader. Alles hat funktioniert. Offensiv waren immer mehere Tore möglich, sodass man auch mal einen Fehler von einen jungen IV verkraften konnte. Wir haben Abstiegskampf. Wir können nicht so viel Risiko gehen wie Bayern. Der Vergleich hinkt.

Wie gesagt, du musst das relativ betrachten, nicht absolut. Aber wenn Dir der Vergleich zum großen FC Bayern zu vage ist, ist das doch OK. Dann schau einfach zum Drittligisten Rostock, die mit dem absoluten Druck aufsteigen zu müssen (was m.E. anspruchsvoller ist, als nicht unter die letzten drei einer Liga zu kommen) mit Pannewitz, Jänicke, Trybull, Gusche, Albrecht viel mehr auf die Jugend setzen, als ich es jemals verlangen würde. Ach ja fast vergessen: Im Tor steht Kevin Müller, 19 Jahe alt.

Und das habe ich hier jetzt auch schon einmal erwähnt. Der 1. FC Union wird sich auf Zeit erstmal immer im Abstiegskampf der 2. Liga befinden. Und wir haben noch 2 Jahre Zeit, um unsere Top-Talente ins Trockene zu bekommen. Wenn wir nicht einmal das schaffen, sieht es diesbezüglich für die Zukunft schelcht aus. An Jahrgang 94 geht es leistungsmäßig teils rapide abwärts. Da sind keine Uaferro´s, Skrzybski´s oder Jopek´s mehr dabei.... das liegt auch an der demografischen Entwicklung in unseren Breitengraden (Wende-Knick). Ich bitte Euch - ich weiß es fällt schwer - auch mal etwas mittelfristig - bis langfristig zu denken. Insbesondere unserem Freund TeeCee, der einem ständig nur böööse Absichten unterstellt das hier als Propaganda sieht. Bis auf ihn, war die Diskussion bis jetzt sehr sachlich geführt. Ich bin zufrieden. Es geht, um Meinungsaustausch, nicht um Sieger oder Verlierer.

Na endlich entsteht mal eine Diskussion, sehr schön

Ich finde nicht, dass der Vergleich zum FC Bayern hinkt, überhaupt nicht. Es ist ein wunderbares Beispiel, die Zusammenhänge anhand eines in diesem Punkt erfolgreich arbeitenden Clubs transparent zu machen. Die Bayern haben ein Problem mit ihrem Linksaußen. Jeder Bundesligaklub würde auf dem Markt tätig werden, nur van Gaal baut auf den in München geborenen Contento, trotz vieler „Klöpse“. Und keiner verlangt schließlich, dass Boné z.B. sofort Champions League spielen soll. Es ist ein zulässiger Vergleich, Ein Bayern-Jugendspieler, der in der Junioren-Bundesliga gespielt hat mit vielleicht einem Jahr 3. Liga muss sofort um die Meisterschaft und in der CL spielen. Ein Union-Jugendspieler, der vor kurzem auch drei U18-Länderspiele gemacht hat und damit zur deutschen „creme de la creme“ gehört, der auch Junioren-Bundesliga gespielt hat, soll kurzfristig lediglich im mittleren bis unteren Bereich der 2. Liga Fuß fassen.

Grundsätzlich stellt UN natürlich immer die Besten auf, so soll es auch sein. Im Profisport geht es nur um Leistung. Die Frage ist eben nur, wie man diese definiert. Bei vielen gestandenen Spielern weiß der Trainer ganz genau, was sie können und was sie nicht können. Bei Jugendspielern, die sich im Profikader befinden, ist es oft so, dass sie teils außergewöhnliche Fähigkeiten haben auf der anderen Seite aber durch ihre Unerfahrenheit ein hohes Fehlerpotenzial besitzen. Und hier sticht eben die Risikobereitschaft eines Trainers. Lässt er die Etablierten spielen, ist er meist „save“, lässt er einen Jugendspieler ran, trägt das ein gewisses Risiko, aber eben auch die Möglichkeit, dass sich die besonderen Fähigkeiten des Spielers im Spiel zeigen. Und wie gesagt UN hat momentan, trotz des Einsatzes von Boné am Montag 0,8 % (119 von 14.850 Min.) U21-Spieler eingesetzt. Da muss ich nicht lange suchen. Das dürfte wirklich der schlechteste Wert aller 36 Profivereine sein.

Da das Trainergeschäft ein sehr kurzfristiges ist und ein UN von heute auf morgen auf die Straße gesetzt werden könnte, zieht für mich aber eben nicht die Argumentation, dass er ja die Spieler tagtäglich im Training sieht. Er denkt – wer möge es ihm verdenken - absolut kurzfristig. Er hat nichts davon, wenn sich ein Spieler positiv entwickelt, er aber wegen drei Niederlagen in Folge entlassen wird. Da UN bei Union ein sehr hohes Standing hat und immer noch sehr sicher im Sattel sitzt, könnte er eigentlich etwas mehr Risiko gehen, tut er aber nicht. Und das für meinen Teil kritisiere ich eben. Ich erwarte keine „Jugendwahn“ à la BVB. Ich erwarte, dass wir etwas für die ganz großen Talente des Vereins tun. Der Verein hat sich in den letzten Monaten immer wieder gern gezeigt, wie wichtig im die Jugendarbeit ist, auch mit einem Rekordetat von 750 T€.

Man sollte hier auch mal die finanzielle Seite betrachten. Das Gehalt passt sich bei einem Jugendspieler, der Leistungsträger ist, wie ich beschrieben habe irgendwann an, aber kurzfristig ergibt sich ein positiver Effekt, siehe Menz. Der 1. FC Union hat in den letzten 20 Jahren so gut wie keine Transfererlöse erzielt, bis auf die Ausnahme Ruprecht (75T€). Da darf man sich auch mal fragen, woran das liegt. Wenn ich nämlich immer nur vermeintlich "fertige zweitligataugliche" Spieler hole, wie Polenz oder Thomik, die mehrere Jahre Profifußball bereits hinter sich haben, weiß ich auch wie viel Potenzial da noch nach oben ist. Meist ist dieses sehr begrenzt und schlägt sich bei uns alljährlich bei der MV wider: Transfersaldo = 0. Wenn es ein Jugendspieler dann aber mal wirklich packt (Bsp. Gebhart/1860, Holtby/Aachen, Reus/Ahlen), dann lässt sich damit immerhin auch mal Geld verdienen, denn Union wird Top-Spieler natürlich nie halten können. Es müssen ja nicht gleich 3 Millionen Euro, wie bei Holtby und Gebhart sein.

Zitat von TeeCee

Sorry, ich verstehe es nicht! Die Forderung nach "mehr Jugend"... Spieler wie Ede (23 Jahre) und Mosquera (22 Jahre) sind für mich eben auch noch jung! Soviel dazu. Und Leute wie Polenz, Thomik (DFB-Auswahlspieler in der U17, U18, U19 und mit der U20 bei der WM), Parensen, Peitz usw. sind mit ihren 24 - 27 in meinen Augen auch nicht überaltert. Manche nennen das sogar "Bestes Fußballalter"... Ich übrigens auch. Aber klar, die alle kommen nicht aus der eigenen JUGEND... Also ich verstehe es nicht, gebt Euch also weiter keine Mühe!

Das ist jetzt nicht ernsthaft deine Reflektion auf mein Statement oder???

Pass mal bitte auf TeeCee, nicht alle Dinge der Welt kann man mit drei Sätzen erklären, so wie du es oft vorziehst. Ich habe mich ehrlich bemüht hier mal mit Dir die Diskussion zu diesem Thema aufzunehmen über das du im Übrigen in diesem Forum mehr redest als ich. Und dafür bedarf es dann eben schon mal einer längeren Abhandlung, um wirklich fundiert zu erläutern, worum es eigentlich geht. Wenn du meinst dies alles nur "überfliegen" zu müssen, um dann wieder mit weiteren kurzen völlig unreflektierten Stammtischparolen zu kommen, dann bitte. Das ist nicht das Niveau, das ich hier von Dir erwarte! Ich bin mir bis jetzt nicht sicher, ob du meine Zeilen überhaupt gelesen hast…

Und solange du Dich dieser Diskussion zu DIESEM Thema nicht stellst, muss ich wohl auch weiter bei meinem Glauben bleiben, dass deine Thesen null Substanz haben, je tiefer man bohrt. Und schließlich hast du mit dieser Art und Weise nun in meinen Augen keine Berechtigung mehr dazu, deine Parolen zu diesem Thema hier weiter stets und ständig heraus zu posaunen.

Zitat von TeeCee

Svenne: Ich habe Deine vielen Zeilen (Puhhh) mal fix überflogen

Das war noch gar nix. Ich habe Dir am Montag schon einmal viel mehr dazu geschrieben: HIER

Bitte überflieg´ das mal nicht nur, sondern LESE Dir das einfach mal in einer ruigen Minute durch. Ich habe mir extra Mühe gegeben.

Zitat von TeeCee

dieses eben NICHT als Gesetzmäßig zu sehen, wie so einige es hier immer wieder propagieren. Du an vorderster Front.

Entschuldige mal bitte, ich habe im letzten halben Jahr zwei Artikel hier in diesem Forum vefasst, eine am Montag und eine gestern. Was habe ich denn bitte in den letzten 3 Jahren HIER propagiert? Früher, vor 5 Jahren vielleicht mal....

Zitat von TeeCee

Hier (speziell bei Dir) haben die Jungschen natürlich einen Mega-Bonus! Das war schon immer so, ob bei Ingo Wunderlich, Steven Jahn, Tim Ruttke oder Scharlau oder wem auch immer...

Das hat nix mit Bonus zu tun, sondern mit Chancen. Auch ein Verein, wie der FC Bayern zieht es aktuell vor, auf Jugendspieler zu setzen, auch wenn sie sich große Qualität sofort einkaufen könnten. Sie haben das Geld! Was glaubst du, warum sie nicht auf Einkaufstour gehen? Sie sehen sich ihren Kader an und sagen, hey, Lahm, Schweinsteiger, Müller, Kroos, Badstuber, Contento, Ottl... sie wären nicht da, wo sie heute sind, wenn wir Ihnen damals keine Chance gegeben hätten. Das ist beim großen FC Bayern im Grunde nicht anders als beim kleinen 1. FC Union.

Mit deiner kurzfristigen Sichtweise wird Union mit seinen beschränkten Mitteln nie ins ruhige Fahrwasser der 2. Liga geraten können, sondern immer im Fahrstuhl zwischen 2. und 3. Liga sein, weil wir nichts ANDERS machen, als Osnabrück, Offenbach oder Braunschweig. Denk mal drüber nach.

Wunderlich mal raus genommen. Niemand kann sagen, ob diese Spieler und Andere, es nicht geschafft hätten, wenn sie eine reele Chance bekommen hätten. 2 Jahre Berlin-Liga machen Dich kaputt, auch ein Hollwitz kann da jetzt trotz Oberliga wahrscheinlich nicht mehr raus kommen... man passt sich zu sehr an das schelcht Niveau an.

Zitat von TeeCee

Aber - ohne Details zu kennen - dürfte z.B. ein Menz (bzw. dessen Berater) in seinen Forderungen nicht anders einzustufen sein, als z.B. ein Ede...

Ich muss wirklich lachen TeeCee, das glaubst du doch wohl selbst nicht.... Hier sind wir wieder bei deinen Halbwahreiten. Sag doch sowas nicht, wenn du es nicht weißt! Du irrst in diesem Beispiel gewaltig! Mach mal den Fakten-Check mit Beecke. Würdest du die Details kennen, würdest du verwundert sein, was ein Ede bei uns verdient. Und Menz hat immer noch seinen Vertrag, den er vor über zwei Jahren mal abgeschlossen hat. Du glaubst doch nicht, dass sie diesen Vertrag wegen 11 Spielen in Folge gleich mal angepasst haben. Natürlich relativiert sich das irgendwann, ein Schweinsteiger ist für den FC Bayern natürlich nicht billiger, weil er aus der eigenen Jugend kommt. Er ist im Übrigen auch ein Beispiel in puncto IDENTIFIKATION, ein Begriff den ich Dir ja nun als Allerletzten erklären muss...