Ausgliederung der Profiabteilung



    Mal schauen, ob es nur um Öffentlichkeit geht oder damit in Zukunft gerichtlich festgestellt eine Grundsatzentscheidung gefällt wird oder zumindest wieder Bewegung in das Thema kommt.


    Die vom Antragssteller genannten Fragen sind ja auch bei uns Bestandteil von Diskussion:


    a) Welche Struktur muss ein Verein haben, der in Deutschland Profifußball spielt?


    b) In welchem Umfang darf ein Verein wirtschaften, wie viel Geld darf er umsetzen, welchen Einfluss darf er auf seine Tochtergesellschaften nehmen?


    c) Oder, denkt man ein bisschen weiter: Warum dürfen in Deutschland nur Vereine Fußball spielen?

    Die Stiftung scheint nicht das einzige neue Konstrukt im "Konzern Union" zu sein.


    Hab mich beim Video der Stiftungsvorstellung eben gewundert, was die "Alte Försterei Veranstaltungs GmbH & Co. KG" ist, eingetragen am 24.06.2016 ins HR.


    Das HR sagt:
    "HRA 52396 B: Alte Försterei Veranstaltungs GmbH & Co. KG, Berlin, An der Wuhlheide 263, 12555 Berlin (Unternehmensgegenstand: Der Betrieb eines Fußballstadions auf dem Areal des Stadions "An der Alten Försterei" in Berlin sowie die Vornahme aller zur Erreichung dieses Zwecks erforderlichen Maßnahmen und aller damit zusammenhängenden Dienstleistungen, insbesondere auch die Durchführung von Veranstaltungen sowie die Vermietung und Verpachtung.). Firma: Alte Försterei Veranstaltungs GmbH & Co. KG; Sitz / Zweigniederlassung: Berlin; Geschäftsanschrift: An der Wuhlheide 263, 12555 Berlin; Vertretungsregelung: Jeder persönlich haftende Gesellschafter vertritt die Gesellschaft allein. Persönlich haftender Gesellschafter: 1. Alte Försterei Beteiligungs GmbH, Berlin (Amtsgericht Charlottenburg, HRB 177768 B); mit der für sich sowie ihre Geschäftsführer geltenden Befugnis Rechtsgeschäfte mit sich selbst oder als Vertreter Dritter abzuschließen; Rechtsform: Kommanditgesellschaft"


    Das liest sich dann so, dass die AG Ihr operatives Geschäft ausgegliedert hat an die KG?


    Sicherlich ein Punkt, den wir, also wer Aktionär ist, bei der nächsten HV der Stadion AG erfragen können. Sind ja immerhin auch Kosten für Wirtschaftsprüfer + Kommanditkapital + Einlage der GmbH entstanden und es muss ja einen gesellschaftsrechtlichen oder steuerlichen Grund dafür geben?
    Der "Konzern Union" wird auf jeden Fall größer und auch wenn die Stiftung ja rechtlich getrennt ist, bewegt diese sich ja im Dunstkreis und soll ja scheinbar beim NLZ für Partnerschaften und gewisse Projekte auch Finanzierungen übernehmen, was ggf. zu Kosteneinsparungen im Verein führen kann?


    Bin für mich da bei der Stiftung noch nicht hinter gestiegen, was man genau damit vor haben wird. Neben den positiven Aspekten, die zweifellos da sind, sind Jochen und Dirk aber auch Geschäftsleute (und Nein, das ist nicht negativ gemeint!).

    Im Grunde wäre es mir am Ende lieber, wenn es eine transparente Struktur (zur Not auch mit einer "ausgelagerten" Profi-Abteilung) gäben würde. :!:


    Als hier eine Stiftung und dort eine GmbH & Co. KG. Dazu noch einen e.V. und eine AG. :grumble


    Und nicht Dinge, die man nur durch @Steve-D durch die kalte Küche erfahren muss. :cursing:


    P.S.: Danke @Steve-D ! :hail

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    Danke @Steve-D für Deine aufmerksame Analyse und für das Hinterfragen der strukturellen Veränderungen.... Strukturänderungen gehören anscheinend zu den Dingen, die unsere Vereinsführung eher defensiv kommuniziert. Auch die Installierung der neuen Vereinsstruktur mit den zugehörigen Personalien (Lutz Munack, Helmut Schulte, umfassendere Funktion für Christian Arbeit) - diese recht umfassende vereinsstrukturelle Professionalisierung wurde ja eher mit (zum Teil deutlichem) zeitlichen Abstand der vereinsinternen Öffentlichkeit kommuniziert.


    Auch wenn die Entscheidungen in der Sache plausibel scheinen, wiederholt sich dieses Kommunikationsmuster auch bei der Gründung der Stiftung, wie es vorher schon bei der Aufgabenzuordnung und rechtlichen Implementierung der "Alte Försterei Veranstaltungs GmbH & Co. KG" der Fall war. Entscheiden ist halt das klare Privileg der Vereinsführung, das sie auch nutzt. Transparenz wird gewährt - bedingt und im nachhinein, oftmals nicht im Verlauf der Entscheidungsfindung. Natürlich wird vorher sondiert, werden Meinungen eingeholt, die internen Strukturen eingebunden, komplexe rechtliche Fragen des Vereinsrechts geprüft und diverse Szenarien intern durchgespielt. Die Integrität der handelnden Personen erscheint zum Glück hoch.


    Diese Vorgehensweise geht solange gut, wie die Entscheidungen der Vereinsführung gelingen. Risikolos ist dieses kommunikatiosstrategische Muster der nachgelagerten Transparenz, so möchte ich es mal nennen, allerdings nicht. In der Tat wird die Struktur des Vereins zunehmend komplexer und, da schließe ich mich @Tom78 an: Auch Ich wünsche mir eine (möglichst) transparente Struktur. Soweit möglich, sollten dabei auch die Motive der Veränderungen nachvollziehbar gemacht, offen gelegt und klar kommuniziert werden.

    Ich denke, bei der Stiftung verhält es sich ein wenig anders.
    Wenn ich mi die Liste der Mitglieder von Stiftungsrat- und vorstand so ansehe, liegt für mich auf der Hand, dass diese Leute nicht mit einer vagen Idee zu gewinnen sind.
    Ergo muss das ganze Projekt so zu sagen "schlüsselfertig" vorliegen....dafür benötigt man einen Vorlauf.
    Wenn man jedoch in der Phase der Projektierung bereits im die Öffentlichkeit geht, weckt man die Konkurrenz. Und schon hat man das Problem, des Zuspätkommens...denn auch die Prominenz hat ein begrenztes...will mal sagen...Stiftungsvolumen.
    Und hinsichtlich guter Ideen und möglicher potenter Unterstützer haben wir schon einmal das Nachsehen gegenüber der Konkurrenz gehabt.

    Nehmt es mir nicht übel, aber eine Stiftung hat meist nur einen Zweck, Steuern sparen.
    Und die vielen "Stiftungsunterstützer" könne sich daran erfreuen, in der Öffentlichkeit
    als Wohltäter angesehen zu werden.
    Idealisten soll es sicherlich noch geben und die nehme ich hier eindeutig raus.
    Ich bin ein Gegner von Untransparenz und da schließe ich Dinge die mir zum Vorteil
    erscheinen nicht aus.

    Zitat von Nullsechser

    Nehmt es mir nicht übel, aber eine Stiftung hat meist nur einen Zweck, Steuern sparen.
    Und die vielen "Stiftungsunterstützer" könne sich daran erfreuen, in der Öffentlichkeit
    als Wohltäter angesehen zu werden.
    Idealisten soll es sicherlich noch geben und die nehme ich hier eindeutig raus.
    Ich bin ein Gegner von Untransparenz und da schließe ich Dinge die mir zum Vorteil
    erscheinen nicht aus.


    Da ich nicht glaube, dass die Profiabteilung in die Stiftung ausgegliedert wird, diskutieren wir hier irgendwie nicht ganz an der richtigen Stelle, sagt mein Ordnungssinn ;)


    Natürlich soll der Spender gerade durch die Steuerbegünstigung zum spenden animiert werden. Spender ist aber nicht der Verein oder so, sondern sollen wohl Dritte sein - und mit dem Geld, das hoffentlich wegen des Steuervorteils stärker fließt als "einfach so" kann Union mit der Stiftung gute und soziale Projekte unterstützen. Da hab ich eigentlich keine Probleme mit Intransparenz oder so. Ist doch gut!

    Zitat von Nullsechser

    Nehmt es mir nicht übel, aber eine Stiftung hat meist nur einen Zweck, Steuern sparen.
    Und die vielen "Stiftungsunterstützer" könne sich daran erfreuen, in der Öffentlichkeit
    als Wohltäter angesehen zu werden.
    Idealisten soll es sicherlich noch geben und die nehme ich hier eindeutig raus.
    Ich bin ein Gegner von Untransparenz und da schließe ich Dinge die mir zum Vorteil
    erscheinen nicht aus.


    Natürlich gibt es Personen oder Gesellschaften, die Stiftungen nur zu dem Zweck gründen um Steuern zu sparen. Aber so etwas pauschal auf Union zu übertragen Nullsechser empfinde ich wirklich als BILLIG und PLUMP. X( :cursing:


    Es spricht nichts gegen unabhängige "Gesellschaften" bei Union, aber transparent sollte es schon sein (wer (welche "Gesellschaft") für was verantwortlich ist) und besonders sollten dann nicht immer die gleichen Personen in verschiedenen "Gesellschaften" verantwortlich sein. :grumble


    Beim "Fanshop" hat der "neue Wind/ der neue Mann" auch deutliche Veränderungen gebracht. :grumble

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    Zitat von Tom78

    Aber so etwas pauschal auf Union zu übertragen Nullsechser empfinde ich wirklich als BILLIG und PLUMP.


    Ich habe nichts pauschal übertragen sondern meine grundsätzlichen Bedenken von Stiftungen als "Steuersparprojekt" geäussert.
    Wenn Du dem Verein dieses "Hemd" anziehst, dann solltest Du dich selbst und nicht andere hinterfragen.


    @doc


    Im Großen und Ganzen gebe ich Dir recht, dennoch bleibt bei mir ein komisches Gefühl.
    Die Vorteile einer Stiftung mit dem sich ergebenen Nachteilen für die Steuerzahler möchte ich hier, auch aus Gründen des Umfanges, nicht beginnen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von frankiboy

    Kann mal jemand einen Link hier hereinstellen, ich finde nichts über eine Stiftung. Vielen lieben Dank


    Klick :)


    Wenn Du AFTV hast, da läuft auch nen dreiviertelstündiger Beitrag von der Gründungsveranstaltung.

    Zitat von doc

    Natürlich soll der Spender gerade durch die Steuerbegünstigung zum spenden animiert werden. Spender ist aber nicht der Verein oder so, sondern sollen wohl Dritte sein - und mit dem Geld, das hoffentlich wegen des Steuervorteils stärker fließt als "einfach so"...


    Sehe es genau so wie @doc und bin diesbezüglich völlig entspannt.

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    Weil wir hier zuletzt die Diskussion im Rahmen der Stiftungs-PK hatten, wo eine neue Gesellschaft des "Konzerns Union" herkam, macht es vielleicht aus dem aktuellen Anlass der Stadion AG HV bzw. ja auch der MV des Vereins und Stadion-Ausbau Sinn, sich plakativ anzuschauen, wie wir "aufgestellt" sind:


    Über allem steht der eingetragene Verein, 1. FC Union Berlin e.V.


    Dazu gibt es die "An der Alten Försterei" Stadionbetriebs AG, die die Finanzierung des Stadions, den Erhalt der Grundstücke (und Neukauf von Grundstücken) und deren Betrieb sicherstellt (und das Stadion konzernintern an den e.V. vermietet).


    Zitat aus dem JA 2015 der Stadion AG zum Nachtragsbericht:
    "Die Gesellschaft hat ab dem 01.07.2015 im Rahmen von Umstrukturierungsmaßnahmen ihres Mutterunternehmens ihr Rechnungswesen an die FCU Verwaltungs GmbH & Co. KG mit Sitz in Berlin ausgelagert. Diese neu gegründete 100 %ige Tochtergesellschaft des 1. FC Union Berlin e.V. übernimmt für alle Unternehmen des Konzerns 1. FC Union Berlin e.V. die wesentlichsten Verwaltungstätigkeiten."


    Darüber hinaus gibt es also die zusammenhängenden Gesellschaften, FCU Beteiligungs GmbH und FCU Verwaltungs GmbH & Co. KG (GmbH entsprechend Komplementär der KG). Beide Gesellschaften in 08/ bzw. 09/15 gegründet.
    Dazu die HR Einträge:


    "HRA 51321 B: FCU Verwaltungs GmbH & Co. KG, Berlin, An der Wuhlheide 263, 12555 Berlin (Unternehmensgegenstand: Die Erbringung von erlaubnisfreien Dienst- und Verwaltungsleistungen in den Bereichen der Verwaltung, der Bewirtschaftung, der Beratung, der Schulung, des Rechnungswesens, des Personalwesens und der Informationstechnologie für den 1. Fußballclub Union Berlin e.V. oder mit ihm verbundene Unternehmen für Dritte.). Firma: FCU Verwaltungs GmbH & Co. KG; Sitz / Zweigniederlassung: Berlin; Geschäftsanschrift: An der Wuhlheide 263, 12555 Berlin; Vertretungsregelung: Jeder persönlich haftende Gesellschafter vertritt die Gesellschaft allein. Persönlich haftender Gesellschafter: 1. FCU Beteiligungs GmbH, Berlin (Amtsgericht Charlottenburg, HRB 169781 B); mit der für sich sowie ihre Geschäftsführer geltenden Befugnis Rechtsgeschäfte mit sich selbst oder als Vertreter Dritter abzuschließen; Rechtsform: Kommanditgesellschaft"


    "HRB 169781 B: FCU Beteiligungs GmbH, Berlin, An der Wuhlheide 263, 12555 Berlin. Firma: FCU Beteiligungs GmbH; Sitz / Zweigniederlassung: Berlin; Geschäftsanschrift: An der Wuhlheide 263, 12555 Berlin; Gegenstand: Die Beteiligung an anderen Unternehmen, insbesondere an solchen Unternehmen, die erlaubnisfreie Dienst- und Verwaltungsleistungen in den Bereichen der Verwaltung, der Bewirtschaftung, der Beratung, der Schulung, des Rechnungswesens, des Personalwesens und der Informationstechnologie für den 1. Fußballclub Union Berlin e.V. oder mit ihm verbundene Unternehmen und für Dritte erbringen. Stamm- bzw. Grundkapital: 25.000,00 EUR; Vertretungsregelung: Ist ein Geschäftsführer bestellt, so vertritt er die Gesellschaft allein. Sind mehrere Geschäftsführer bestellt, wird die Gesellschaft gemeinschaftlich durch zwei Geschäftsführer oder durch einen Geschäftsführer in Gemeinschaft mit einem Prokuristen vertreten. Alleinvertretungsbefugnis kann erteilt werden. Geschäftsführer: 1. Kosche, Oskar, *18.08.1967, Berlin; mit der Befugnis die Gesellschaft allein zu vertreten mit der Befugnis Rechtsgeschäfte mit sich selbst oder als Vertreter Dritter abzuschließen; Geschäftsführer: 2. Lüttge, Pierre, *12.07.1983, Berlin; mit der Befugnis die Gesellschaft allein zu vertreten mit der Befugnis Rechtsgeschäfte mit sich selbst oder als Vertreter Dritter abzuschließen; Rechtsform: Gesellschaft mit beschränkter Haftung; Gesellschaftsvertrag vom: 26.06.2015"


    In diesem Jahr (06/16) neu gegründet und Bestandteil der Diskussion zur Stiftung: Alte Försterei Veranstaltungs GmbH & Co. KG und Alte Försterei Beteiligungs GmbH.
    Dazu die HR Einträge nochmal:


    "HRB 177768 B: Alte Försterei Beteiligungs GmbH, Berlin, An der Wuhlheide 263, 12555 Berlin. Firma: Alte Försterei Beteiligungs GmbH; Sitz / Zweigniederlassung: Berlin; Geschäftsanschrift: An der Wuhlheide 263, 12555 Berlin; Gegenstand: Die Beteiligung an anderen Unternehmen, insbesondere an solchen Unternehmen, deren Unternehmensgegenstand der Betrieb eines Fußballstadions auf dem Areal des Stadions "An der Alten Försterei" in Berlin sowie die Vornahme aller zur Erreichung dieses Zwecks erforderlichen Maßnahmen und aller damit zusammenhängenden Dienstleistungen, insbesondere auch die Durchführung von Veranstaltungen sowie die Vermietung und Verpachtung ist. Stamm- bzw. Grundkapital: 25.000,00 EUR; Vertretungsregelung: Ist ein Geschäftsführer bestellt, so vertritt er die Gesellschaft allein. Sind mehrere Geschäftsführer bestellt, wird die Gesellschaft gemeinschaftlich durch zwei Geschäftsführer oder durch einen Geschäftsführer in Gemeinschaft mit einem Prokuristen vertreten. Alleinvertretungsbefugnis kann erteilt werden. Geschäftsführer: 1. Dittrich, Katrin, *29.08.1979, Berlin; Geschäftsführer: 2. Kienemann, Katharina, *17.07.1980, Dahlewitz; Rechtsform: Gesellschaft mit beschränkter Haftung; Gesellschaftsvertrag vom: 26.05.2016"


    "HRA 52396 B: Alte Försterei Veranstaltungs GmbH & Co. KG, Berlin, An der Wuhlheide 263, 12555 Berlin (Unternehmensgegenstand: Der Betrieb eines Fußballstadions auf dem Areal des Stadions "An der Alten Försterei" in Berlin sowie die Vornahme aller zur Erreichung dieses Zwecks erforderlichen Maßnahmen und aller damit zusammenhängenden Dienstleistungen, insbesondere auch die Durchführung von Veranstaltungen sowie die Vermietung und Verpachtung.). Firma: Alte Försterei Veranstaltungs GmbH & Co. KG; Sitz / Zweigniederlassung: Berlin; Geschäftsanschrift: An der Wuhlheide 263, 12555 Berlin; Vertretungsregelung: Jeder persönlich haftende Gesellschafter vertritt die Gesellschaft allein. Persönlich haftender Gesellschafter: 1. Alte Försterei Beteiligungs GmbH, Berlin (Amtsgericht Charlottenburg, HRB 177768 B); mit der für sich sowie ihre Geschäftsführer geltenden Befugnis Rechtsgeschäfte mit sich selbst oder als Vertreter Dritter abzuschließen; Rechtsform: Kommanditgesellschaft"


    Darüber hinaus besteht mittlerweile die Stiftung, Stiftung des 1. FC Union Berlin e. V.„UNION VEREINT. Schulter an Schulter“.



    Wir sehen also, dass wir mittlerweile auch strukturell im Gesellschaftsrecht deutlich komplexer aufgestellt sind, was uns im "Alltag" sicher nicht immer bewusst wird bzw. ja auch teilweise nicht so wirklich gern nach außen kommuniziert wird. Wirtschaftsprüfer verdienen also zumindest ein bisschen was an uns ;)
    Bei der Vielfalt der Ämter und sich teilweise ja doch nur wiederholender, gleicher handelnder Personen im Rahmen der Langfristigkeit des Vereins auch über Nachfolger nachzudenken, neben allen gesellschaftsrechtlichen und steuerlichen Beweggründen, die zu den Gründungen der verschiedenen Gesellschaften geführt haben. Dazu kommt sicherlich auch die Bündelung und Straffung der Verantwortlichkeiten in den Aufgaben zwischen den Gesellschaften. Und natürlich Fragen zur Finanzierung jeder Gesellschaft und inwieweit wir uns intern im Konzern "rechnen" bei Verträgen zw. den Gesellschaften.


    Vielleicht hilft dem ein oder anderen ja mein Überblick und/oder ergänzt/diskutiert noch mit :)

    Sieht bei vielen Vereinen ähnlich aus (ok über die Auslagerungen des FC Schalke 04 kann man ein Buch füllen ) uns ist meiner Meinung nach der Grund warum ich diesen Rechtsanwalt aus Osnabrück oder wo der herkam der erheblich an der Gemeinnützigkeit, Stichwort eV, zweifelt, sehr gut verstehen kann. Denn die Argumente pro eV werden immer schwächer bei der aktuellen Entwicklung im Fußball.
    Die Ausgliederung der Profiabteilung wäre daher ein weiterer Schritt. Mit dem Ausbau des Stadions und der erheblichen Mehrfinanzierung müssen solche Überlegungen mit reinspielen.


    Der Verein hat sich in den letzten Jahren unheimlich professionalisiert und agiert wie ein normales Wirtschaftsunternehmen.


    Eine Entwicklung des Fußballs, die nicht uneingeschränkt positiv ist und durchaus in ein paar Jahren eine Implosion(oder zumindest eine Korrektur) gebrauchen könnte.

    @Steve-D


    Danke für Deinen wichtigen Beitrag zur Transparenz und für Deine Recherchen. :hail


    Es ist gut möglich, dass wir das alles noch brauchen werden, um ädaquat argumentieren zu können, sei es auf der Aktionärsversammlung oder/ und auf der MV am 30.11 oder wo auch immer ...


    Da ja alles mit allem zusammenhängt, ist diese komlexere , sich verändernde Struktur sicherlich auch nicht unwichtig, wenn es um alle Fragen des Stadionausbaus geht, die aktuell in anderen Threads diskutiert werden.
    Eine wichtige Rolle spielt dabei sicherlich auch der Bereich Controlling / Unternehmensentwicklung (sic!, siehe auch unsere "Heimseite").
    Wie Du ja auch personell aufgezeigt hast, reicht dies bis in die Handelsregisterstrukturen hinein (FCU-Beteiligungs-GmbH) .


    Wir sollten alle diese Vernetzungen aufmerksam im Auge behalten. Es ist davon auszugehen, dass dies nicht der Endpunkt der Änderungen (= "Unternehmensentwicklung") und (Weiter-) Entwicklung der Gesamtstrukturen bleiben wird. Je mehr wir - in welcher Funktion auch immer, als Vereinsmitglieder, Aktionäre, Fans ect. - wissen, auch aus öffentlich zugänglichen Quellen, desto kompetenter können wir dies auch analysieren und auch kritisch begleiten.

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