Wer keine Vertragsdetails kennt hat also den Mund zu halten und darf sich keine kritischen Gedanken über Geschäftspartner/-Modelle machen. Ist das die richtige Quintessenz, die ich Deinem Beitrag entnehme wassermann ? Das wäre mal eine klare Aussage. Darf man sich über eine solche Aussage Gedanken machen? Wenn das die Haltung unseres Vereines dazu ist, würde das mein Vertrauen eher nachhaltig beschädigen.
Wo habe ich das bitte geschrieben ?
E.U.Wassermann
Für objektive Dritte ist dieser deal offenbar so gewöhnlich, dass man darüber nicht schreiben muss.
Für mich sieht es eher so aus, dass dieser Deal recht ungewöhnlich sein muss, warum sollte Union sonst sogar dessen Existenz verheimlichen.
Wenn du den Deal offenbar komplett durchblickst: Darf ich dir eine Frage hinsichtlich des Mezzanine-Charakters stellen?
Für mich sieht es eher so aus, dass dieser Deal recht ungewöhnlich sein muss, warum sollte Union sonst sogar dessen Existenz verheimlichen.
Weil der Kreditgeber sich das mit in den
Vertrag mit schreiben lassen hat um solche Diskussionen zu vermeiden ???
Könnte ich mir vorstellen
Alles anzeigenDen Deal selbst können wohl die wenigsten von uns einschätzen; dazu ist einfach die inhaltliche Kenntnis nicht vorhanden.
Meine Kritik bleibt auf der Kommunikationsebene:
Ich bekomme regelmäßig elektronische Anschreiben/ Informationen des Vereins über die z.T. belanglosesten Dinge.
Okay, danke.
Aber was konkret hindert meinen Verein, dessen Mitglied ich bin, den ich finanziell und emotional unterstütze, dessen Stadion ich mitfinanziere daran, mich, in aller Kürze, über finanziell derart gewichtige Dinge zu informieren?
Nur eine kurze as hoc - Mitteilung analozdem Adidas-Deal?
Welcher Zacken würde damit (wem?) aus der Krone fallen, welche geheimsten Geheimnisse verraten, welche unüberschaubaren Risiken eingegangen werden?
Und wieviel Transparenz, Vertrauen und Bindungsstärke (und sorry liebe Kaufleute bei Union - diese Attribute sind eine ganz harte Währung!) würde gewonnen werden?
Ich würde hier gern noch einmal den Beitrag von Freilos als Aufhänger vorholen, da er eine Trennung von inhaltlicher Vertragsebene und Kommunikationsebene anspricht. Für mich gehört beides aber irgendwie zusammen.
Reden wir von einem Quattrex-Investment in Form eines klassischen Risikokapitalgebers wäre für mich die Sache mit einer einfachen Mitteilung und dem Verweis auf die eingenständige Handlundsfähigkeit der Vereinsführung ausreichend: Quattrex trüge das volle Risiko für die eigene Investition, profitiert aber im Erfolgsfall, wie z.B einem Aufstieg überproportional. Üblicherweise hätten wir ja dann auch keine klassischen Schulden bei Quattrex, da wir ihnen lediglich eine Geschäftsbeteiligung eingeräumt hätten, die halt je nach Lage größer oder geringer ausfallen würde. Der Kapitalgeber geht quasi eine Wette auf unsere positive Zukunft ein, ähnlich wie bei einer Aktieninvestition. User Svenne hat ja hier im Forum schon diese Art der Vertragskonstellation (Stichwort Mezzanine) kolportiert, ob es aber wirklich so ist 
Anders sähe für mich die Sache aus, wenn wir mit dem Quattrex-Deal fixe Rückzahlungsverpflichtungen eingegangen sind, die unabhängig vom sportlichen Erfolg/Misserfolg zum Tag X als Summe Y fällig würden. Hierbei würde das Risiko bestehen, dass im Fall sportlichen Misserfolgs die Zukunft des gesamten Vereins gefährdert wäre (Beispiele für so etwas gibt zu hauf). Hier wäre für mich wiederum eine Vorab-Info an die Vereinsmitglieder unabdingbar gewesen, da auch wir diesen Verein mitfinanzieren.
Für mich bedingt Inhalt also Kommunikation.
Für mich sieht es eher so aus, dass dieser Deal recht ungewöhnlich sein muss, warum sollte Union sonst sogar dessen Existenz verheimlichen.
Weil der Kreditgeber sich das mit in den
Könnte ich mir vorstellen
Ein Kreditgeber beschließt also das die Existenz der Kooperation öffentlich werden darf? Solche Gebaren sind oft Zeichen dafür, das man was zu verheimlichen hat (nicht immer). Klingt dann noch "komischer" wenn der Verein sich auf sowas einlässt.
Jetzt sind ja aber sogar Details über den Kicker an's Licht gekommen. Das hieße dann im Normalfall Vertragsstrafe.
Für objektive Dritte ist dieser deal offenbar so gewöhnlich, dass man darüber nicht schreiben muss.
Für mich sieht es eher so aus, dass dieser Deal recht ungewöhnlich sein muss, warum sollte Union sonst sogar dessen Existenz verheimlichen.
Wenn du den Deal offenbar komplett durchblickst: Darf ich dir eine Frage hinsichtlich des Mezzanine-Charakters stellen?
Bitte, ich habe doch ausdrücklich darauf hingewiesen, den deal genau so wenig zu kennen, wie (fast) alle anderen user hier. Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass die Tatsache, dass bisher die Berliner Presselandschaft diesem deal keine Beachtung schenkte, dafür sprechen könnte/dürfte, dass die story dahinter für Aussenstehende nicht interessant genug (zu gewöhnlich) ist.
Für objektive Dritte ist dieser deal offenbar so gewöhnlich, dass man darüber nicht schreiben muss.
Für mich sieht es eher so aus, dass dieser Deal recht ungewöhnlich sein muss, warum sollte Union sonst sogar dessen Existenz verheimlichen.
Wenn du den Deal offenbar komplett durchblickst: Darf ich dir eine Frage hinsichtlich des Mezzanine-Charakters stellen?
Wenn du eine Firma hättest, und benötigst einem neuen Firmenwagen, wäre es dann wichtiger welche Bank das dir finanziert, oder wie die Konditionen sind?
Oder, ob man überhaupt einen neuen, schnellen? Firmenwagen benötigt oder ob das gute, alte Firmenauto nicht auch noch problemlos von a nach b fährt.
Für mich sieht es eher so aus, dass dieser Deal recht ungewöhnlich sein muss, warum sollte Union sonst sogar dessen Existenz verheimlichen.
Wenn du den Deal offenbar komplett durchblickst: Darf ich dir eine Frage hinsichtlich des Mezzanine-Charakters stellen?
Wenn du eine Firma hättest, und benötigst einem neuen Firmenwagen, wäre es dann wichtiger welche Bank das dir finanziert, oder wie die Konditionen sind?
Mix aus beidem.
Zu irgendeiner Bank, mit kack Ruf (aus unterschiedlichen Gründen) würde ich nicht gehen, nur weil die Konditionen dort gut sind. Oder ich selbst schon Schlechte Erfahrungen mit der Bank gemacht habe.
Dann lieber etwas schlechtere Konditionen und dafür 'nen guten Vertragspartner.
Beides ist natürlich wichtig. Denn wenn man einen Financier hat, der morgen seine Zusagen zurückruft (oder zurückrufen muss), nutzen mir die besten Konditionen nichts.
In unserem Falle nutzt es uns nichts, wenn etwas heute als Eigenkapital anerkannt ist, eventuell morgen von der DFL aber nicht mehr. Z.B. weil sich irgendwelche Bilanzierungsregeln (Stichwort Mezzanine) ändern, was fast ständig passiert.
Oder, ob man überhaupt einen neuen, schnellen? Firmenwagen benötigt oder ob das gute, alte Firmenauto nicht auch noch problemlos von a nach b fährt.
Womit wir wieder bei der - in meinen Augen - eigentlichen Gretchenfrage wären. Als die Geschäftsführung vor einigen Jahren sagte, man wolle mehr PS auf die Straße bekommen, gab es wenig bis keinen Widerspruch und solange noch der ein oder andere Firmenwagen der Konkurrenz an den unternehmenseigenen Karren vorbeizieht, ist die Empörung ja auch groß.
Man könnte jedenfalls den Eindruck erlangen, von a nach b kommen reicht der Belegschaft eben nicht mehr. Wenn's gerade nicht um den schnöden Mammon geht, gibt das auch bis auf die Abteilung Pufferbäckerei fast jeder gerne zu.
Für mich sieht es eher so aus, dass dieser Deal recht ungewöhnlich sein muss, warum sollte Union sonst sogar dessen Existenz verheimlichen.
Wenn du den Deal offenbar komplett durchblickst: Darf ich dir eine Frage hinsichtlich des Mezzanine-Charakters stellen?
Wenn du eine Firma hättest, und benötigst einem neuen Firmenwagen, wäre es dann wichtiger welche Bank das dir finanziert, oder wie die Konditionen sind?
Dein Gleichnis unterliegt drei Prämissen:
1. Union ist eine Firma.
2. Union muss Betriebsvermögen, das alle paar Jahre erneuert wird (Firmenwagen = Spieler), finanzieren.
3. Banken finanzieren dieses Betriebsvermögen (Firmenwagen = Spieler) bei Union.
So sieht es also, ja? Na dann ist ja alles gut!
Als die Geschäftsführung vor einigen Jahren sagte, man wolle mehr PS auf die Straße bekommen, gab es wenig bis keinen Widerspruch
In diesem Thread gibt es mehrere solche Aussagen, wo ich nicht genau erkennen kann, ob absichtlich etwas falsches behauptet wird oder aus Unkenntnis. Es gab auch damals schon Leute, die diese Äußerungen genau richtig interpretiert haben. Kann man hier nachlesen. Bereits damals durften sich die Kritiker genau solche Argumente anhören wie heute: Teils absurd falsch (manche haben z.B. jahrelang aufs Schärfste bestritten, dass es Kommunikationsdefizite gab, obwohl sie überhaupt keine Details kannten; andere behaupten ernsthaft, die Kritiker würden sich dann freuen, wenn der worst-case eines Tages eintreten sollte), teils genau so unkonkret wie heute ("Bedenkenträger", "kein Vertrauen" usw.). Geändert hat sich eher, dass sich inzwischen mehr Leute zum Thema äußern.
du erinnerst mich, wegen unbewiesener Behauptungen bat ich Mittelalt-Unioner um Beispiele.....
Alles anzeigen
du schriebst
"Also da fallen mir gleich mehrere (Traditions-) Vereine im deutschen Fussball ein, die mit ihren schnieken Stadien jetzt irgendwo im Nichts rumdümpeln, samt ihren Verbindlichkeiten. Da wird man auch mal genau in gleicher Weise argumentiert haben. "Investitionen auf die Zukunft", "ein paar Millionen - ist doch kein Problem für uns", "wenn wir erst mal das neue Stadion haben und dann in der Bundesliga spielen" u.s.w., u.s.w.. Klar, letztendlich hat da jeder Verein seine Geschichte für sich. Von der Haltung her, sehe ich dennoch Paralellen."
Da hätte ich gern von den mehreren ein paar Beispiele, also mit einem eigenen Stadion und bitte keine vom Steuerzahler vorfinanzierte Stadtimmobilie wo dann versucht wurde durch günstige den Steuerzahler tragende Miete die Misswirtschaft leider auch zum Teil durch Auflagen der DFL entstanden zu kaschieren.
Vor 10 Jahren waren wir noch tagtäglich dabei unser Stadion zu renovieren. Die, die ich von damals noch heute im Stadion treffe sind nach wie vor stolz wie Bolle über das erreichte und es gibt ein besonderes Zusammgehörigkeitsgefühl. Es war in der Vorbereitung, in der Umsetzung und auch danach eine für mich unglaubliche Leistung auch vor allem der Verantwortlichen. Wer dabei war hat gesehen wie viel sie investiert haben.
Mir ist unser Verein mit seiner Positionierung im Profifussball wichtig und mir gefällt auch nicht das wir Sponsoren haben die Wettanbieter sind. Trotzdem unterstütze ich ihn nach Möglichkeit was kritisches Begleiten nicht ausschließt nur liegen die Schmerzgrenzen wohl woanders.
Eiserne Grüße
Eiserne Grüße
Ich suche dir ein passendes Beispiel raus. War in der vorigen Woche irgendwann.
Unter 20.000 Mitgliedern werden sich immer von der Vereinslinie abweichende Meinungen finden. Es liegt mir auch völlig fern, das zu unterschlagen. Ich habe allerdings schon den Eindruck, dass das Selbstverständnis der allermeisten Unionerinnen und Unioner sehr deutlich in Richtung "Top-20 in Deutschland" geht. Wir befinden uns in den letzten Jahren ja nicht erstmalig in einer Situation, in der wir an den Top-20 lediglich kratzen und den Sprung zu versäumen drohen. Die Frustration ist entsprechend hoch. Und wenn man sich darüber hinaus anschaut, wie die Erwartungshaltung in Transferphasen ist oder welche Maßstäbe an die Leistung unserer Jungs auf dem Feld angelegt werden, klingt das mehrheitlich nicht nach einer anderen Anspruchshaltung, als vom Verein artikuliert.
Diese Erwartungshaltung zu erfüllen, kostet eben Geld. Dass das Spagat zwischen dem Anspruch, sportlich in höhere Sphären zu gelangen und gleichzeitig möglichst viel von der eigenen Vereinsidentität zu bewahren, kein leichter ist, wird meiner Ansicht nach auch von fast niemandem bestritten. Den Spagat hat letztlich auch nicht nur die Vereinsführung zu meistern. Jeder einzelne auf den Rängen muss sich und seine Ansprüche genauso hinterfragen.
Wer die Leistung der Vereinsführung, des Trainers und der Mannschaft nach gehobenen Maßstäben bewertet, sollte sich nicht wundern, wenn "der Verein" zu vielen Dingen bereits ist, um diesen Ansprüchen gerecht zu werden. Legt man strenge Maßstäbe der Vereinsdemokratie an, so ist der Verein sogar dazu verpflichtet, sich zu strecken, um die Erwartungen seiner Mitglieder zu erfüllen.
Genau deshalb halte ich es für unerlässlich, dass man nicht nur über Quattrex spricht, sondern zuvor kritisch darüber spricht, was man als Verein in den nächsten Jahren erreichen möchte. Diese Debatte wird zwar geführt und (so mein Eindruck) weitgehend im Konsens beantwortet, allerdings fehlt mir bei vielen Befürwortern des Top-20-Ziels tatsächlich die kritische Komponente. Ich habe manchmal den Eindruck, viele Unionerinnen und Unioner sagen liebend gern ja zum A(ufstieg), ohne sich größere Gedanken um das B(eispielsweise die Finanzierung) zu machen.
Außerdem versuche ich, wann immer ich über Vertrauen spreche, das Ganze aus der Ich-Form zu formulieren. Ich persönlich habe als Vereinsmitglied den Anspruch, Mitreden zu dürfen, wenn es um die Frage kurz-, mittel- und langfristiger Ziele geht. Bezüglich des Weges dahin, überlasse ich gern den verantwortlichen Personen die Führung. Mindestens jährlich habe ich Gelegenheit, die Fortschritte auf der MV zu bewerten. Selbstverständlich ist hierfür ein gewisses Maß an Transparenz (Kommunikation) von Nöten. Auf der anderen Seite aber eben auch Vertrauen. ICH PERSÖNLICH bin mir beim Quattrex und Kölmel Deal nicht sicher, ob da mehr Transparenz notwendig oder gut wäre. Das liegt vielleicht auch daran, dass ICH PERSÖNLICH den handelnden Personen aktuell absolut vertraue. Was wiederum daran liegt, dass ich bislang den Eindruck hatte, dass die formulierten Ziele - die ich nicht in Gänze unkritisch sehe, die aber aus meiner Sicht von einer breiten Mehrheit getragen werden, der ich mich beuge - bisher nicht in Gefahr sind, wir der Erreichung sogar schrittweise näher kommen. Tatsächlich sehe ich uns auch ungeachtet der enttäuschenden jüngeren Entwicklung sportlich in dieser Saison eher oberhalb dessen, was ich erwartet hätte. Aber das ist eine andere Geschichte.
Und nur weil MEIN INDIVIDUELLES Transparenzbedürfnis in der Sache aktuell von MEINEM INDIVIDUELLEN Vertrauen überlagert wird, heißt das nicht, dass ich anderen gleich unangebrachtes Misstrauen unterstelle.
Wer keine Vertragsdetails kennt hat also den Mund zu halten und darf sich keine kritischen Gedanken über Geschäftspartner/-Modelle machen. Ist das die richtige Quintessenz, die ich Deinem Beitrag entnehme wassermann ? Das wäre mal eine klare Aussage. Darf man sich über eine solche Aussage Gedanken machen? Wenn das die Haltung unseres Vereines dazu ist, würde das mein Vertrauen eher nachhaltig beschädigen.
Wo habe ich das bitte geschrieben ?
E.U.Wassermann
Du hast es nicht wortwörtlich geschrieben. Deshalb stellte ich ja diese Frage: "Ist das die richtige Quintessenz, die ich Deinem Beitrag entnehme wassermann ?".
Wo habe ich das bitte geschrieben ?
E.U.Wassermann
Du hast es nicht wortwörtlich geschrieben. Deshalb stellte ich ja diese Frage: "Ist das die richtige Quintessenz, die ich Deinem Beitrag entnehme wassermann ?".
nein.
E.U.Wassermann
Das war meine Aussage: "...letztendlich hat da jeder Verein seine Geschichte für sich. Von der Haltung her, sehe ich dennoch Paralellen..."
Von daher - welche Bsp. soll ich Dir jetzt nennen, für identische Fälle?
Es ging mir bei den Aussagen erstmal nur ganz allgemein um eine Haltung zum Thema auf Pump zu wirtschaften mit dem Risiko, dass man dies sportlich letztendlich nicht untersetzen kann und damit auf seinen Schulden sitzen bleibt. Diesbezüglich kann ich Dir eine Menge Bsp. geben wenn Du möchtest? Aber ich gehe davon aus, dass Dir da selbst genug einfallen.
Ich gehe davon aus, dass über den Vertrag und deren Inhalt Stillschweigen vereinbart wurde. Gegenüber Kreditgebern sicherlich auch für unseren Verein ehr von Vorteil.
Hier treffen begründete und geschichtsbedingte Bedenken, populistische Argumentationsweisen in Dauerschleife und teilweise auch etwas Blödsinn aufeinander. Seite für Seite steht hier das Gleiche. Ich sehe nicht, dass hier eine Diskussion stattfindet, die irgendwo hinführt.
